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Gitterableitwiderstand bei EL34

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Offline tubeampgrufti

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Gitterableitwiderstand bei EL34
« am: 16.08.2012 19:31 »
Guten Abend Allerseits

Bin mal wieder verunsichert wie so oft. Wie grsoss darf denn nun der Gitterableitwiderstand bei einer EL34 sein, resp. wie bestimmt man den?

Konkret: ich habe in der Werkstatt einen Leak Stereo 60 aus den 70er-Jahren. Alle Bauteile mussten ersetzt werden, weil kaum einer noch in der Toleranz war und die Koppel-Cs den Namen nicht mehr verdienten und eher hochohmige Widerstände waren. Ok, also alles nach Schema neu verbaut!

Nun hat das Teil 680 kOhm von g1 nach Masse (Kathoden-R mit 440 Ohm, Ua ca. 450 Volt). Messungen: 40 bis 50 jährige EL34 aus meinem reichen Fundus (Philips, Tesla, Siemens usw) funktionieren prima, aber alle neuen Datums, ob JJ, SED, Chinesen usw., zeigen unstabile Stomverhältnisse, die erst stabil werden, wenn ich die g1-Widerstände auf 470 k oder noch besser auf max. 330 k verkleinere.

Frage 1: Ist das wohl eher ein Zufallsresultat?
Frage 2: soll die "alte" Bestückung vom Schema abgeändert werden? wenn ja, auf welchen Wert? denn bei der Wahl von 680 k haben die Leak-Leute sicher damals auch was gedacht, oder ev. doch nicht?
Frage 3: schon oben gestellt, wie bestimmt man allgemein den optimalen g1-Widerstand? Meine Datenblätter helfen jedenfalls nicht weiter (bisher war bei allen anderen Amps der im Schema vorgegebene ok)

Dank zum Voraus für jedwelche Antworten
und Gruss
bruno

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Offline _peter

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #1 am: 16.08.2012 19:40 »
Hallo,

in den vernünftigen Datenblättern ist ein maximaler Gitterableitwiderstand
für fixed bias und für bias per Kathoden-R angegeben. Einfach diesen oder
einen kleineren Wert nehmen. Eventuell müssen die Koppel-Cs davor
angepasst werden, so dass die Basswiedergabe die gleiche bleibt.

Gruß, Peter
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Offline tubeampgrufti

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #2 am: 16.08.2012 21:14 »
Danke erst mal Peter, ich habe jetzt ein "vernünftiges Datenblatt" gefunden in meinem alten und verstaubten FRANZIS-Röhrentaschenbuch von 1965. Da steht für Rg1 tatsächlich max. 0,7 MOhm, also müssten die 680 k eigentlich gerade noch knapp gehen.
Aber zum T... warum gehen zwar alte Röhren aber neue nicht? Müssten doch die Daten auch einhalten, oder? Muss ev. erst mal darüber schlafen!

 :gutenacht: und Gruss
bruno

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Offline Dirk

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #3 am: 16.08.2012 21:45 »
Hi,

Mullard sagt max 500 kOhm für Rg1.

Gruß, Dirk
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Offline tubeampgrufti

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #4 am: 17.08.2012 11:01 »
Danke Dirk!

ich habe mir das Mullard-Datenblatt (von 1964 datiert) jetzt auch heruntergeladen. Hmmm... Was mache ich da? Ich denke, die vier g1-R von 680 k auf 470 k abändern und mal die untere Grenzfrequenz anschauen und ev. die Koppel-C entsprechend vergrössern. Dem PI resp. Treiber sollte diese geringe Mehrbelastung egal sein. Jemand anderer Meinung? überhapt: andere Ideen dazu?

Nähme mich halt schon Wunder was die Gedanken der Leak-Entwickler damals war, dass die auf diese 680 k kamen.

Naja, danke jedenfalls und Gruss
bruno

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Offline jacob

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #5 am: 17.08.2012 11:25 »
Hi Bruno,

Philips und Telefunken hatten in ihren EL34 Datenblättern für den maximalen Wert des Rg1 700K angegeben.
Diese Röhren laufen thermisch stabil, wie Du ja selbst gemerkt hast. Das hängt sehr mit der "Montagepräzision" zusammen.
Neuere Röhren sind in diesem Punkt wirklich wesentlich kritischer (Bias läuft weg!), weshalb man den Rg1 besser so klein als möglich wählen sollte.
Ich verwende z.B. deshalb bei EL34 Gitarrenamps (fixed Bias, Class A/B) als Rg1 lieber 100K anstatt der "üblichen" 220K und kompensiere dann den Frequenzgang einfach mit dem doppelten Wert der Koppelkondensatoren.

EDIT: hier mal ein "modernes" Datenblatt von EH, die max. Werte unterscheiden sich doch gehörig z.B. im Vergleich zur Mullard EL34  :'(

http://www.hifitubes.nl/weblog/wp-content/electro-harmonix-el34eh.pdf

Gruß

Jacob
« Letzte Änderung: 17.08.2012 11:47 von jacob »
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline tubeampgrufti

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #6 am: 17.08.2012 13:22 »
Danke Jakob!

Früher war wohl nicht nur "mehr Lametta", wie Opa Hoppenstett so schön moniert, sondern eine EL34 auch noch eine EL34. Ich stamme halt noch aus einer Zeit, wo die Datenblattangaben meist noch mit viel Reserve versehen waren. Ich will aber nicht jammern und die "guten alten Zeiten" heraufbeschwören, aber es ist schon so, ich tu mich oft etwas schwer mit diesen Entwicklungen, kann sie aber auch akzeptieren! Im Vergleich kostet heute eine Röhre ja auch nur einen Klacks. Für EL84 zB. habe ich in den 70er Jahren schon ca. 5 Fr. (ca. 4 Euro) bezahlt und heute etwa 12 Fr., wo "Anna und Otto Normalverbraucher" doch heute im Schnitt ca. 5 Mal mehr verdienen. ;D

Danke auch und Gruss
bruno

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Offline Nils H.

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #7 am: 17.08.2012 13:23 »
Danke Jakob!

Früher war wohl nicht nur "mehr Lametta", wie Opa Hoppenstett so schön moniert, sondern eine EL34 auch noch eine EL34. Ich stamme halt noch aus einer Zeit, wo die Datenblattangaben meist noch mit viel Reserve versehen waren. Ich will aber nicht jammern und die "guten alten Zeiten" heraufbeschwören, aber es ist schon so, ich tu mich oft etwas schwer mit diesen Entwicklungen, kann sie aber auch akzeptieren! Im Vergleich kostet heute eine Röhre ja auch nur einen Klacks. Für EL84 zB. habe ich in den 70er Jahren schon ca. 5 Fr. (ca. 4 Euro) bezahlt und heute etwa 12 Fr., wo "Anna und Otto Normalverbraucher" doch heute im Schnitt ca. 5 Mal mehr verdienen. ;D

Danke auch und Gruss
bruno

Früher war eben doch mehr Lametta  :devil: .

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Offline Dirk

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #8 am: 17.08.2012 13:43 »
EDIT: hier mal ein "modernes" Datenblatt von EH, die max. Werte unterscheiden sich doch gehörig z.B. im Vergleich zur Mullard EL34  :'(

In Bezug auf den Rg1 eigentlich nicht, denn den gibt EH auch mit 500 k an bei Kathoden-Bias und da in dem Mullard Datenblatt (siehe Anhang) nur von Kathoden-Bias ausgegangen wird und hier auch ein Wert von 500 k Ohm angegeben wird, eine Angabe zum Rg1 bei Fixed Bias aber fehlt, ist es schwer zu sagen, was Mullard in dem Datenblatt wohl bei Fixed-Bias angegeben hätte.

Sicherlich war die "Qualität" in der guten alten Zeit oftmals besser als bei heutigen Produktionen aber auch damals wurde schon gehöriger Schrott produziert und pauschal zu sagen, dass die alten Röhren viel besser waren als die Röhren aus heutiger Produktion erachte ich für den falschen Weg. Beispiel: man musst sich damals keine Gedanken machen ob Blei im Glas sein darf, muss oder nicht und wie viel oder wie wenig um bestimmte Vorschriften zu erfüllen. Das ist heute ganz anders (Stichwort: RoHs) und Glas ohne Blei ist viel kritischer in der Handhabung als Glas mit Blei, insbesondere bei den Temperaturunterschieden die auftreten - somit lassen sich sicherlich auch andere Aussagen die eine Lobgesang auf die gute alte Zeit anstimmen relativieren.

Aber egal. Wenn der Verstärker mit 100k Rg1 stabil läuft, mit 680 k nicht, dann ist es egal was im Datenblatt steht und was nicht, dann kommt eben ein 100k Widerstand zum Einsatz und alle sind zufrieden.

Gruß, Dirk

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Offline tubeampgrufti

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #9 am: 18.08.2012 08:22 »
Danke, kann ich eigentlich nur zustimmen.
Da aber meine Spezialität insbesondere alte Radios und Verstärker aus der Röhren-Hochblütezeit zu reparieren und restaurieren ist, kommt man ab und zu an gewisse Grenzen, wenn "Alt und Neu" zusammengefügt werden müssen.
Und bevor ich eben wie im vorliegenden Beispiel die gegebenen Widerstandswerte eines an sich legendären Teils abändere, hole ich mir gerne Tipps aus diesem Forum, weil trotz jahrzente langer Erfahrung, ich aber auch feststellen muss, dass man trotzdem den einen oder anderen Aspekt übersehen kann. "Nobody ist perfekt" und schon gar nicht ich selber! ;D

Also danke an alle, die geantwotet haben!

Grüsse Euch
bruno

@Jacob: sorry für das "k" in meiner Antwort von gestern

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Offline jacob

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #10 am: 18.08.2012 08:52 »
Hi Bruno,

wie Dirk glaube ich auch, dass diese ROHS- Richtlinien für die Qualität und Langlebigkeit der Röhren ziemlich abträglich sind.
Es darf ja anscheinend nur noch Blei in sicherheitsrelevanten Produkten verwendet werden (z.B. Militär, medizinische Geräte, Luftfahrt, KFZ- Bereich).

Andererseits: wenn man an die unsäglich schlechte Qualität der China- Röhren von vor ca. 20 Jahren denkt und sie mit den heutigen, aktuellen China- Röhren vergleicht, hat sich da glücklicherweise doch einiges getan.
Das zeigt: zur Röhrenherstellung genügt es halt nicht, nur die richtigen Maschinen aufzukaufen, sondern man braucht auch das erfahrene "Personal" dazu  :P

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Germy

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #11 am: 19.08.2012 09:13 »
Hi Bruno,

wie Dirk glaube ich auch, dass diese ROHS- Richtlinien für die Qualität und Langlebigkeit der Röhren ziemlich abträglich sind.
Es darf ja anscheinend nur noch Blei in sicherheitsrelevanten Produkten verwendet werden (z.B. Militär, medizinische Geräte, Luftfahrt, KFZ- Bereich).

Andererseits: wenn man an die unsäglich schlechte Qualität der China- Röhren von vor ca. 20 Jahren denkt und sie mit den heutigen, aktuellen China- Röhren vergleicht, hat sich da glücklicherweise doch einiges getan.
Das zeigt: zur Röhrenherstellung genügt es halt nicht, nur die richtigen Maschinen aufzukaufen, sondern man braucht auch das erfahrene "Personal" dazu  :P

Gruß

Jacob

Hallo Jacob,

da gebe ich Dir voll und ganz recht. ich hatte das Glück in meinem Leben noch die wirklichen Röhren-Freaks von Valvo im Phillips-Forschungslabor in Hamburg kennenzulernen. Wenn ich in der Mittagspause mal einen eine Frage stellte über ne ECC83 stellte, so waren sie mit der Erklärung bis Feierabend selten durch, doch mein geistiges Fassungsvermögen mit 26 Jahren konnte selten standhalten mit einem 60-jährigen Physiker, der in der Blütezeit der Röhren geforscht hatte. Gerade die Veränderungen in den Produktionsschritten, von denen ich glaube nicht alle perfekt dokumentiert worden sind, sind so umfangreich, dass man von einem Land wie China keine Wunder erwarten darf. Da genügen die alten Produktionsmittel nicht allein, sondern auch eine sehr gute und über Jahrzehnte erfahrene Crew.

PS: Bei der Auflösung des Labors in Hamburg flog so einiges in den Schrott.... auch Kistenweise Röhren, die irgendwo in Kellern überlagert und abgeschrieben waren. Wir hatten nur selektierte Röhren mit roter Auschrift..... :'( :'( :'( :'(

Gruß Germy

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Offline Hardcorebastler

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #12 am: 19.08.2012 10:58 »
Hi,
kleinerer Gitterableitwiderstand belastet die Treiberröhre und ändert damit die Verzerrung .
Der Ruhestrom fängt auch an zu wandern wenn die Röhre außerhalb der erlaubten Verlustleistung betrieben wird .
Z.B. sind im KT88 Datenblatt Gitterableitwiderstände in Abhängigkeit der Anoden-Gitter Verlustleistung angegeben.

Gruß Jörg

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Offline tubeampgrufti

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Re: Gitterableitwiderstand bei EL34
« Antwort #13 am: 20.08.2012 13:09 »
ok, Leute, eigentlich war das Thema ja "maximal zulässige Gitterableitwiderstände bei EL34", was ich nun im vorliegenden Fall mit 470 k statt den ursprünglichen 680 k ganz ordentlich im Griff habe. Frequenzgang, Klirrfaktor und Leistungsabgabe des Leak sind soweit ich es messen kann kaum beeinflusst worden.

Nun aber zu den Qualitätsveränderungen, wie sie von Euch angesprochen werden:
Seit ich als Jugendlicher in den 50er Jahren mich mit Radioröhren zu beschäftigen begann und bis heute ist für mich so eine Röhre ein "kleines Wunder". Ich staune halt oft, wie bei diesem Temperaturgang doch mehr oder weniger über lange Zeit die Daten einigermassen konstant bleiben und vorallem, dass die Drahtdurchführungen duch das Glas dicht bleiben und nur ganz, ganz selten eine Röhre mal Luft zieht. Oft kommt es doch vor, dass eine Uraltröhre nicht mehr fest in der Basis sitzt, der Kolben bedenklich wackelt und doch funktioniert das Teil noch.

Was die ROHS-Probleme betrifft. Am Anfang waren zB. die Lötstellen ja kaum brauchbar. Ich hatte mal einen sau teuren Amp, hanadgelötet, zur Rep. Da war fast jede zweite eine kalte Lötstelle und liess sich auch nur schwer nachlöten. In der Zwischenzeit hat man das aber einigermassen in den Griff bekommen, so stelle ich jedenfalls fest. So wird es sicher auch mit den Röhren sein, was sicher wesentlich komplexer ist als bei den Veränderungen in Bezug auf Lötzinn.

So frage ich mich, ob die "alten Röhrenphysiker", denen auch ich grosse Hochachtung entgegen bringe, auch mit den neuen Anforderungen an die Technologie und Materialien "bessere" Löungen gefunden hätten, als die aktuellen Hersteller.

Ich jedenfalls bin im Grossen und ganzen zufrieden, dass wir heute noch Röhren mit anständiger Performance zu einem anständigen Preis kaufen können. Vor etwa 30 Jahren jedenfalls hätte ich nicht viel darauf gewettet und in meinem Umfeld staunen die Nichtfachleute dauernd darüber.

Gruss an Alle im Forum
bruno