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EL34 und 5881 in einem Amp?

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Offline darkbluemurder

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Re: EL34 und 5881 in einem Amp?
« Antwort #15 am: 23.10.2012 14:06 »
Jürgen fragte außerdem nach näheren Angaben zur Unmöglichkeit, eine 6550 Endstufe mit einer ECC83 (und Äquivalent, siehe oben) zu treiben:
- Laut Datenblatt der 6550 darf deren Gitterableitwiderstand maximal 250k betragen, dies aber nur bei automatischer Vorspannungerzeugung, die nur in Klasse A-Endstufen möglich ist. Für die in AB- und B-Endstufen (alle Gegentakt-Endstufen für Instrumentalverstärker, zum Vox AC30 siehe unten) notwendige feste Vorspannungserzeugung sind nur Werte von maximal 50k erlaubt. Das ist die minimale Last, die von der Treiberröhre gesteuert werden muss!
- Die ECC83 ist mit dieser Last schlichtweg überfordert, sie will größere Widerstände sehen und kann den notwendigen Strom an 50k nicht liefern. Gedacht als Treiber für die 6550 ist eigentlich die ECC82, wer von den (theoretisch) besseren Werte der ECC81 bzüglich Verzerrungen und Klirr beeindruckt ist, kann auch die nehmen.

Zu großer Gitterableitwiderstand ist übrigens aus dem Grund zu vermeiden, dass das Gitter (hier: Steuergitter) ansonsten die gegen es anlaufenden Elektronen nicht mehr loswerden kann und sich dadurch zunehmend negativ auflädt. Die Faustformel: "Je mehr Anodenstrom, desto geringer der Gitterableitwiderstand" gilt immer, [/i]

Hallo Martin,

erst einmal vielen Dank für die hochinteressanten Ausführungen. Zu den 6550: nicht nur dort, sondern bei anderen Endstufenröhren kann man immer wieder sehen, dass die Designer die laut Datenblatt maximal zulässigen Gitterableitwiderstände überschreiten. Was vermutlich nicht besonders kritisch ist, solange die Amps so betrieben werden, wie es der Designer vorgesehen hat: clean. Eine der wenigen Ausnahmen, die für 6L6/5881 sich im zulässigen (= nach Datenblatt spezifizierten) Bereich halten, ist Naylor mit 82K bzw. 100k statt der (u.a. bei Fender) weit verbreiteten 220k.

Viele Grüße
Stephan
Bauten
Chieftain, HoSo56, Cleartone, Dirty Shirley, CJ 11, Junior Chief, Peggy 40

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Marshall 1959 SLP RI zu Minimalist HRM, Fender Bassman zu Mark Overdrive Special, Marshall 100W JMP zu Fat BE100, Marshall JTM 45 Reissue zu Dirty Daisy; Guyatone Bassman zu Basstonemaster

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Offline jacob

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Re: EL34 und 5881 in einem Amp?
« Antwort #16 am: 23.10.2012 14:07 »
Hi Martin,

die Amis haben so halt "bequem" das Philips- Patent umgehen können...  ;)

Der max. Wert des Gitterableitwiderstandes hängt aber auch von der verwendeten Röhre (bzw. deren Hersteller) ab.
So waren bei der GE 6550A (m.E. eine fantastische Röhre!) sind bei fixed Bias max. 50K zugelassen,
bei der Winged C SV 6550C hingegen sind bei fixed Bias 200K zulässig.

BTW: bei einer 6L6GC waren z.B. ja auch nur 100K bei fixed Bias "erlaubt"  ;)

Klar ist: mit den in den Datenblättern des jeweiligen Herstellers angegebenen Werten für RG1max. arbeitet die jeweilige Röhre garantiert stabil und man ist damit auf jeden Fall auf der sicheren Seite  :topjob:

Den Leo hat das wohl aber ganz offensichtlich nicht sonderlich interessiert ;)   8)
 
Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline darkbluemurder

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Re: EL34 und 5881 in einem Amp?
« Antwort #17 am: 23.10.2012 14:10 »

BTW: bei einer 6L6GC waren z.B. ja auch nur 100K bei fixed Bias "erlaubt"  ;)

Klar ist: mit den in den Datenblättern des jeweiligen Herstellers angegebenen Werten für RG1max. arbeitet die jeweilige Röhre garantiert stabil und man ist damit auf jeden Fall auf der sicheren Seite  :topjob:

Den Leo hat das wohl aber ganz offensichtlich nicht sonderlich interessiert ;)   8)

Hallo Jacob,

eben - weil er gedacht hat, dass die Musiker den Amp clean betreiben. Da wäre uns aber viel entgangen, wenn sie das tatsächlich getan hätten  :guitar:

Viele Grüße
Stephan
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Offline jacob

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Re: EL34 und 5881 in einem Amp?
« Antwort #18 am: 23.10.2012 14:21 »
Hi Stephan,

das "typische Symptom" bei einem zu hohen RG1 ist das Weglaufen des Ruhestroms- er wird immer höher  :P
Hängt wohl auch mit der Präzision der Fertigung zusammen.

BTW: solch einen "Ruhestrom- Drift" konnte ich früher ab und an z.B. bei manchen JJ- EL34 beobachten.
Und zwar bei korrektem RG1 Werten!

Gruß

Jacob
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Offline Martin M

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Re: EL34 und 5881 in einem Amp?
« Antwort #19 am: 23.10.2012 14:58 »
Moinmoin zusammen,

Man darf glaube ich bei Leo Fender eines nicht vergessen: Er startete als Reparateur von Elektronik, nicht als Konstrukteur. Das tut seiner Leistung keinen Abbruch.

Bei seinen eigenen Entwürfen hat er sich immer an Schaltungen aus Applikationen der Hersteller orientiert, meistens sogar streng gehalten - was ja auch prizipiell nix Falsches ist. Ich persönlich denke, dass er im Fall der Gitterableitwiderstände ganz bewusst (er konnte sicher Datenblätter verstehen) gegen die Regeln verstoßen hat:

Wie bei seinen Gitarren, die er ja auch nach fertigungstechnischen mindestens ebenso wie ergonomischen und musikalischen Gesichtspunkten entwarf, wollte er auch bei seinen Amps mit möglichst wenigen verschiedenen Bauteilen auskommen.
Da außerdem die 12AX7 die handelsübliche Vorverstärker-Triode mit der größtmöglichen Verstärkung war (noch immer ist), hat er halt die genommen. Damit war in Verbindung mit den ihm zur Verfügung stehenden Endröhren die Entscheidung gegen die "richtige" Ansteuerung der Endröhren getroffen. Kompromisse einzugehen, ist das Wesen des Ingenieurs und man kann nie alles optimieren...

Für eine EL34 sind die Fender'schen 220k übrigens total im Rahmen, bis 500k ist das unabhängig von der Schaltung unkritisch. Die 6L6 ist eine gut erhaltene Oma aus den 30ern, die EL34 soweit ich weiß wie ich selber "Born in the 50s". Letztere ist sicher auch dahingehend entworfen worden, mit der weit verbreiteten ECC83 als Treiber auszukommen.

Schön, dass auch andere mein Lieblingsthema teilen :)

Martin

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Offline kugelblitz

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Re: EL34 und 5881 in einem Amp?
« Antwort #20 am: 23.10.2012 15:22 »
Hallo Martin,

Schön, dass auch andere mein Lieblingsthema teilen :)

Schoen auch einmal etwas mehr als nur ueber Datenblaetter zu lesen, selbst wenn es vielleicht in Zukunft einem "nur" einen Denkanstoss liefern sollte ala "Da hat ja einmal einer geschrieben...".

Danke fuer Deine Ausfluege in die Geschichte und Gruss,
Sepp

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Offline _peter

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Re: EL34 und 5881 in einem Amp?
« Antwort #21 am: 23.10.2012 18:29 »
Hallo Martin,

nur schnell 3 Anmkerungen zu deinem sehr ausführlichen und informativen Beitrag:

Die KT88 ist eine Tetrode (Kinkless Tetrode), keine Pentode.
Eine weitere europäische Beam-Power-Röhre ist z.B. die EL36.
Warmer AB-Betrieb geht auch mit automatischer Gittervorspannungserzeugung.

Gruß, Peter
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Offline Vix Noelopan

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Re: EL34 und 5881 in einem Amp?
« Antwort #22 am: 7.11.2012 22:06 »
Die 7025 ist soweit ich weiß eine Fender Labelung der 12AX7.

Nein. Die 7025 wird in Datenblättern der Hersteller als eigenständiger Typ geführt. Sie unterscheidet sich u.a. durch andere, bifilare Heizwendel von der 12AX7, ein Merkmal, welches sie mit den damaligen ECC 83 europäischer Provenienz teilte.

Die EL34 ist jedoch sicher kein Nachbau einer amerikanischen Röhre, sondern eine Entwicklung von Philips, die von der 443 über die EL60 dann zur EL34 führte, es gibt kein amerikanischens Pendant.

Gibt es doch, die 6CA7! Sie wurde allerdings aus der 5881 heraus entwickelt.

Die einzige mir bekannte europäische Beam Power Tetrode ist die EL503 (die auch mit einem "L" markiert ist, obwohl sie eben keine Pentode ist. Die EL503 hatte Valvo übrigens als Nachfolger der EL34 designt...)

Nach dem europäischen Gemeischafts-Bezeichungssystem steht der Buchstabe L ausdrücklich für Endtetroden und -pentoden. Zudem besitzt auch eine Beam-Power-Röhre fünf Elektroden, wurde aber seinerzeit von RCA bewusst nicht als Pentode bezeichnet, um das Philips-Patent für diese nicht zu tangieren.

Die EL 503 war bei Weitem nicht die einzige europäische Beam-Power-Röhre! Bereits während WW II wurden einige Leistungspentoden, wohl aus Gründen der Materialersparnis, mit Bündelelektroden anstelle des Bremsgitters oder sogar als echte Tetroden gefertigt (z.B. AL 4, AL 5, EL 11...). Schließlich waren nahezu ausnahmslos alle für TV-Zwecke entwickelten Leistungspentoden mit Strahlbündelelektroden ausgerüstet. Keine einzige europäische Zeilenendröhre ist eine echte Pentode!

Beste Grüße!

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Offline Martin M

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Re: EL34 und 5881 in einem Amp?
« Antwort #23 am: 8.11.2012 12:53 »
Moinmoin zusammen,

Danke für die Info, lerne gern dazu. Mit im Video-Bereich liegenden Anwendungen habe ich - bis auf ein aber ebenfalls mit den von mir "gekannten" Röhren gebautes Oszilloskop-Projekt - keine wirklichen Erfahrungen.

Martin