[Skogtroll]

...probier mal einen 20k-R als Eingangswiderstand am Amp, bei mir hat das schon in einigen Fällen geholfen.

Danke für die Antwort! Nun, ich hate schon versuchsweise einen 330 KOhm in Reihe (das meinst Du doch?! Oder?!) zum Gitarrensignal am Ausgang des Impedanzwandlers gesetzt, der brachte keine Besserung.

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Brummen jetzt die 9V generell, oder nur wenn du den Impedanzwandler benutzt?

....nur wenn ich den Impedanzwandler benutze! Wenn ich z.B. das WahWah-Pedal mit einer 9 Volt OUT-Buchse "bediene" brummt nix 

Vielleicht hast du dir mit der ganzen geschirmten Kabelei eine Masseschleife gebaut.

...genau das glaube ich auch!!!

Im Netzteil selber habe ich nämlich nicht die Masse der Spannungen mit der Abschirmung des Gitarrenkabels verbunden. Das Gitarrenkabel geht "so durch das Netzteil durch" - hinten rein >>> vorne raus zum JMP1.

Hmmm.... ....da müsste ich denn noch mal die 1HE Leerlade mit dem Netzteil rausnehmen und dann noch mal ein kleines Kabel zwischen Abschirmung Gitarrenkabel und Minus/Masse der 9V/12V-Versorgung löten.

ODER muss/sollte ich nun mit Entstörkondensatoren arbeiten?!?!

Check aufjedenfall ob deine Versorgungsspannungen sauber sind.

...gibt es ohne Oszilloskop eine praktikable Lösung? Ich habe da sonst keine Idee!

Ich glaube aber, das die Spannungen "sauber" sind - bzw. mein Gefühl sagt mir, das hier alles O.K. ist.... ...aber Wissen ist es nicht....

[Fody]

Hallo,

...gibt es ohne Oszilloskop eine praktikable Lösung? Ich habe da sonst keine Idee!

Ich glaube aber, das die Spannungen "sauber" sind - bzw. mein Gefühl sagt mir, das hier alles O.K. ist.... ...aber Wissen ist es nicht....

Genau so, wie du es mit dem Wah schon getestet hast.
Ich hätte einfach einen Booster oder irgendwas genommen.
Gitarre - Kabel - Booster - Kabel - Amp.
So schliesst du erstmal das ganze Masse hin-und-her-Gedöhns aus.
Wenn der Booster brummt, liegts an der Versorgungsspannung.
Wenn der ordentlich arbeitet, liegt das Problem woanders.

Mach dir doch mal ein komplettes Schema, in dem alle Geräte eingezeichnet sind, und dann malst du alle Masseverbindungen ein.
Achte dabei auch auf Gehäusemasse und Schutzerdung.

Gruss Casim

[Feierabendklampfer]

Danke für die Antwort! Nun, ich hate schon versuchsweise einen 330 KOhm in Reihe (das meinst Du doch?! Oder?!) zum Gitarrensignal am Ausgang des Impedanzwandlers gesetzt, der brachte keine Besserung.

Hi!

ne das ist genau das Gegenteil....  Der Eingangswiderstand im Amp ist ja so um die 470k, d.h. es fliesst ein gegen Störungenrel.  empfindlicher sehr kleiner Strom mit dem Signal. Spielt mann aktiv kann man den Eingangswiderstand ohne Qualitästverlust durch einen R gegen Masse erniedigen, die Signalübertragung ist dann stabiler weil größerer Strom .
Wenn Du 330k in Reihe schaltest ist der Strom noch kleiner, und das Kabel bekommt Antennenwirkung.

Bastlergruß

[Skogtroll]

Spielt mann aktiv kann man den Eingangswiderstand ohne Qualitästverlust durch einen R gegen Masse erniedigen, die Signalübertragung ist dann stabiler weil größerer Strom

...ahh jaaahh ich verstehe: Also parallel schalten... ...ja dann wird der Gesamtwiederstand <20 KOhm wenn ich einen 20 KOhm parallel zu ca. 470 KOhm setze. "Übern Daumen gepeilt" so ~19,5 KOhm.

Und jetzt habe ich keinen 20 KOhm Metallschicht-Widerstand da... ...hoffentlich hat Morgen (Heiligabend) der Electronic-Shop meines Vertrauens Vormittags ein paar Stunden auf...

Ich mache sowieso erst mal bis Dienstag Pause. Ich habe den Impedanzwandler erst mal wieder raus genommen und gehe mit insgesamt ~15 Meter Gesamt-Kabellänge in den Vorverstärker. Das geht auch, nur die Höhen sind natürlich nicht so präsent.

Trotz des Brummens finde ich das hellere Gitarrensignal über den Impedanzwandler besser. Aber das Brummen muss dennoch weg.

Ist aber auch sch... ...ade, das ich kein Oszilloskop habe. Mal sehen, ob ich mir irgendwo eins leihen kann oder ich gehe mal mit dem Netzteil zum Fernsehtechniker meines Vertrauens und bitte ihn, mal kurz seins da ran zu halten.

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Ich habe übrigens einen Impedanzwandler nach Helmut Lemme gebaut (siehe Anhang). Ich habe diesen mit zahlreichen anderen im Internet kursierenden Wandlern verglichen und festgestellt, dass sie quasi alle fast identisch aufgebaut sind. Daraufhin habe ich den Lemme-Wandler ein wenig geändert und wie abgebildet aufgebaut.

Ich habe für den 10 uF Elko mal versuchsweise einen >60uF Elko eingesetzt. Da wurde das Brummen noch lauter und intensiver! Aber diesen Elko ganz weglassen bringt auch nix, das Brummen ist dann auch noch da (im Prinzip wie beim 10 uF).

Wenn ich diese Beobachtung in Kontex mit dem Nicht-Brummen beim Anschluss einer 9 Volt-Blockbatterie setze, dann denke ich nun wieder vermehrt an das Netzteil und glaube weniger an eine Masse-Brummschleife.

Schauen wir mal! ...und lieben Dank für Eure weiteren Antworten!

[Skogtroll]

...und nun muss ich doch noch mal hier rein...

Genau so, wie du es mit dem Wah schon getestet hast. Ich hätte einfach einen Booster oder irgendwas genommen. Gitarre - Kabel - Booster - Kabel - Amp. So schliesst du erstmal das ganze Masse hin-und-her-Gedöhns aus. Wenn der Booster brummt, liegts an der Versorgungsspannung. Wenn der ordentlich arbeitet, liegt das Problem woanders.

Eben ist erst der Groschen bei mir gefallen... ...manchmal bin ich aber auch... Jaaa Casim! Das ist doch eine Super Idee! Da muss ich das Ganze ein wenig umlöten und dann wäre so ein Test kein Problem.

Also mein WahWah hängt auch an dieser 9 Volt Spannung. Da brummt nix. Mein Impedanzwandler "hing" ja auch schon an einer 9 Volt Blockbatterie, da brummte auch nix.

Ich glaube immer mehr, das es die Versorgungsspannung ist... ...aber "glauben" ist spekulativ...

Mach dir doch mal ein komplettes Schema, in dem alle Geräte eingezeichnet sind, und dann malst du alle Masseverbindungen ein.

...nun das muss ich nicht, weil ich das Ganze überschauen kann. Außerdem habe ich das ja eigentlich mit meiner Grafik schon so dargestellt.

Ich schau mal weiter!

[12stringbassman]

Ich habe für den 10 uF Elko mal versuchsweise einen >60uF Elko eingesetzt. Da wurde das Brummen noch lauter und intensiver! Aber diesen Elko ganz weglassen bringt auch nix, das Brummen ist dann auch noch da (im Prinzip wie beim 10 uF).

Hi Lenni,

ich vermute mal, dass dieses komische 9V-Netzteil eine recht wellige "Gleichspannung" abgibt. Der große Kondensator verschlimmbessert das ganze, weil zum Nachladen jeweils größere Stromspitzen fließen müssen. mach mal vor dem Elko einen Widerstand in die 9V-Leitung, wie in der Siebkette eines Röhren-Ämps. Ich würde es versuchsweise mal mit 500Ohm oder 1kOhm versuchen.
Dein Wah hat vielleicht schon so ein RC-Glied drin.

Gruß

Matthias

BTW: Dieser "Impedanzwandler nach Lemme" ist eine ganz stinknormale Operationsverstärker-Grundschaltung. Die hat weder der Lemme erfunden noch sonst jemand.

Grüße

Matthias

[Fody]

Hallo,

Ich bin jetzt mal so frei uns zitier mich selbst:

Alternativ könntest du eine zweistufige Filterung vorsehen, also C-R-C.
Du erhälst dabei mit zwei kleinen Kondensatoren eine sehr gute Glättung und könntest mit dem Widerstand dazwischen etwas Spannung "vorverbraten" um die Spannungsregler zu entlasten.

Gruss Casim

[Skogtroll]

Moin Heros!

Ich wünsche Euch Allen ein freudiges Weihnachtsfest!

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Der Electronic-Shop meines Vertrauens hatte heute noch geöffnet und so konnte ich mir eine Handvoll Bauteile besorgt.

Damit habe ich nun einiges "durchgespielt"...

@ Casim: Multicore-Kabel raus. Normales G-Kabel >>> Impedanzwandler ("IPW" ...in der Folge geschrieben) >>> normales G-Kabel >>> Amp: Es brummt weiterhin. Mit einer 9 Volt Blockbatterie brummt es nicht! Ich denke mir, dadurch ist eine Brummschleife über die Masse ausgeschlossen.

@ Feierabendklampfer: Der 20 KOhm parallel am Ampeingang hat nix gebracht.

@ Matthias: 500Ohm oder 1kOhm vor dem Glättungs-Elko haben auch nix gebracht.

Dann habe ich schrittweise die Kapazität des Glättungselkos reduziert: Von 3300uF >>> 2200uF >>> 1000uF >>> 470uF... ...alle mit 63 Volt... ...aber gebracht hat das auch nix. Es brummt weiterhin. 

Auch habe ich den IPW mal an die 12 Volt DC angeschlossen. Es brummt auch da.

@ Casim

Ich bin jetzt mal so frei uns zitier mich selbst: ...Alternativ könntest du eine zweistufige Filterung vorsehen, also C-R-C. Du erhälst dabei mit zwei kleinen Kondensatoren eine sehr gute Glättung und könntest mit dem Widerstand dazwischen etwas Spannung "vorverbraten" um die Spannungsregler zu entlasten.

...danke nochmals Casim! Aber ich bin doch Schmalspurelektroniker... ...ich habe mal mit Deinen Angaben gegoogelt und mal nach Schaltbilder Ausschau gehalten, da ich mir nicht sicher bin, wo und wie ich Deinen Vorschlag im Schaltbild unterbringen soll... ...habe aber leider nix adäquates gefunden...

Ich brauche wohl ein Oszilloskop. Alles andere ist irgendwie so, als wenn ich in die "Glaskugel kucke"...

Euch noch fröhliche Weihnachten!

[Holzdruide]

Hallo Lenni

CRC steht für Kondensator Widerstand Kondensator.

Der erste Elko direkt am Gleichrichter ist der Ladeelko, weitere Elkos immer nach einem Widerstand nennt man Siebelkos, bzw den Widerstandplus Elko Siebglied.

Probier mal n 2. Elko

Gruß Franz

[Skogtroll]

Moin TubeTownler!

Wie ich bereits berichtet habe, habe ich eigentlich alle Möglichkeiten "durchgespielt" das Brummen zu ergründen und zu vermeiden (...bis auf eine).  Was das "Ergründen" angeht, bin ich der Meinung, dass es keine Masse-Brummschleife ist, es kommt vom Netzteil. Was das "Vermeiden" angeht...

...bleibt eigentlich nur der Versuch, eine C-R-C Schaltung "einzubauen".

Ich habe nun mal gegoogelt und versucht mich schlau zu machen, wie ich da den Widerstand und die Kapazität berechne... Bin nicht wirklich schlauer geworden. Ich muss allerdings ganz ehrlich sagen, dass ich z.Zt. nicht die Kraft habe, mich mit dieser sehr anspruchsvollen Thematik auseinander zu setzen. Ich habe auch nicht damit gerechnet, dass sich solche Schwierigkeiten einstellen.

Ich denke mal ganz einfach:

Ich habe ja nun - erinnerd an die weiter oben im Thread gemachten Darstellungen - an dem Glättungselko DC 21,1 Volt ohne Last. Mit hoher Last könnte die Spannung bis 16 Volt runter gehen. Es würde 1 Volt über die nötigen 15 Volt für den 7812 Spannungsregler verbleiben... Aber so eine Volllast?!? ...werde ich die jemals erreichen...

Ich nehme mal 3 Volt DC als Basis, die über den Widerstand des C-R-C Gliedes abfallen dürfen. Bei einem maximalen Strom von 2 Ampere ergibt sich ein Widerstand von...

R = U / I = 3 Volt / 2 Amp = 1,5 Ohm

...welcher eine Leistung von...

P = U * I = 3Volt * 2 Amp = 6 Watt

...haben muss.

Aber 6 Watt ist alleine von der Größe des Widerstandes her gesehen ja eine echte Hausnummer! Das wäre ja ein riesiges Teil! Oder?!?!

Und die Kapazität des Elkos "hinter" dem Widerstand weiß ich trotzdem immer noch nicht.

Kurz: Ich brauche Euch!

Welche Werte sollten die einzelnen Bauteile C-R-C Eurer Meinung nach haben?

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Weitere Möglichkeiten, die so langsam naheliegend sind:

Gibt es  bzw. wie baue ich ein "brummfreies" Netzteil?
Ich lasse den Gedanken mit dem Impedanzwandler und "gehe passiv durch alle Kabel mit meiner Gitarre durch"... ...also die Flinte ins Korn schmeißen...

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Ich habe ja noch diesen Thread hier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17225.0.html

...da erwarte ich nun die gleichen Schwierigkeiten. Ich kann mir schon denken, warum der Herr Lehle seinen Splitter passiv baut...

[12stringbassman]

Hallo Lenni,

sei doch bitte so gut, und mal uns mal genau auf, was Du da an Netzteil gebaut hast und was Du da eigentlich machen willst. Ich werde aus dem vielen Text nicht ganz schlau (der Gänsebraten liegt mir schwer im Magen und meine Ohren klingeln von dem vielen Verwandtengeschwätz wie nach einem Motörhead-Konzert  ).

Ein brummfreies Netzteil ist natürlich möglich. Ich habe viele davon gebaut. Die Industrie schafft das ja auch (nicht immer), und die kochen mit genau dem gleichen Wasser wie Du und ich.
Ganz trivial ist die Sache allerdings nicht, aber auch keine Raketenwissenschaft. Vielleicht hast Du ein paar einfache, aber grundlegende Dinge, z.B. bei der Masseführung, nicht optimal umgesetzt.

Grüße

Matthias

[Skogtroll]

Moin Matthias!

Das Netzteil so wie ich es habe unten als "Anhang" beigefügt. Die Dioden und die kleineren Kondensatoren hat mir der Verkäufer im Electronicshop meines Vertrauens "so" gegeben, was das für welche genau sind, weis ich nicht.

Der grundsätzliche Aufbau meines Systems ist schon im Beitrag #57 im Anhang von mir hinterlegt. Dort sind die Masse-Verbindungen eingezeichnet.

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Kannst Du mir sagen, welche Werte ich dort als C-R-C-Schaltung verbauen könnte?!? Das würde ich noch mal ausprobieren.

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Ich hatte mir den Trafo schon vor der Thread-Eröffnung besorgt (Leider!). Ich glaube, der ist viel zu kräftig und "haut durch"! ...das wurde mir auch während dieses Theard's hier auch schon mehr oder weniger deutlich gesagt. Ich könnte auch noch mal nach Kiel-Raisdorf zu Conrad fahren, die haben eine recht gute Auswahl an Printtrafos. Leider bekommt und hat der Electronicshop meines Vertrauens keine Printtrafos mehr.

Ich denke, ich könnte folgenden Weiss Trafo dort holen: 230 V AC / 2 x 6 V / 333 mA (Weiss-BV-Nr.83/222). Das ist der kleinste Flachtrafo von der Fa. Weiss. Das Netzteil könnte ich dann nochmal kpl. neu aufbauen und als Glättungselko 470 uF nehmen.

Auch diese "Trafo-Neu"-Konstellation reicht von der Leistung völlig. Die 12 Volt DC "bedienen" die Behringer FCB1010 Electronic, die ca. 45 mA "frisst". Die 9 Volt sollen den Impedanzwandler sowie 9 Volt OUT-Buchsen speisen und da hängt auch nix Großes dran (z.Zt. nur mein WahWah-Pedal und ob noch was dazu kommt?!?)

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Es wäre natürlich unglaublich schön, ein "brummfreies Netzteil hinzubekommen"...

Danke Dir nochmals Matthias!

[Fody]

Sieht doch garnicht schlecht aus. Hast du einen grösseren Elko auch mal hinter den Spannungsregler gehängt?
Hast du direkt am OP in deinem Board auch noch mal einen Kondensator?
Wenn ich es richtig verstanden hab, produzierst du die Gleichspannung im Rack und schickst sie dann durchs Kabel zum Board. Vielleicht fängt sie sich ja unterwegs etwas Brummen ein.
Wenn du lokal etwas nachfilterst, schadet es mit Sicherheit nicht. Mit lokal mein ich wirklich den Kondensator so nah wie möglich an die Pins des OPs.
Kannst du mal Fotos von deinem Aufbau einstellen? Vielleicht sieht man ja wo das Problem ist.

Gruss Casim

[Skogtroll]

Moin Casim!

Ja, einen Elko habe ich auch schon hinter dem 7809 "gehängt". Kein Erfolg.

Und der OP TL071 ist direkt auch noch mal mit einem 10 uF Elko versorgt (siehe meinen Beitrag #63). Dort ist der Impedanzwandler wie von mir verbaut im Anhang. Auch habe ich für den 10 uF versuchsweise einen größeren eingesetzt (ich glaube der war >60 uF).

Auch habe ich das Netzteil mehrfach visuell kontrolliert. Aber es ist alles richtig... ...nicht das da doch irgend eine Brückendiode falsch verbaut ist... ...und morgen nach dem Ausschlafen werde ich das nochmals tun. Manchmal sieht man ja den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr...

Ihr merkt schon: Ich werde langsam paranoid  ...man traut ja so langsam nicht mehr seinen Wahrnehmungen. Zumal ich ja auch schon so einige Netzteile gebaut habe (ist nur ein paar Jahre her)... ...und da brummte nie irgend etwas...

[12stringbassman]

Moing Lenni,

wie schaut die Masseführung im Netzteil aus. Trafo, Gleich-Riecht-Er, Lade-Elko, Spannungsregler. Von wo greifst Du die Schaltungsmasse ab?