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12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?

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Offline Jürgen

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Habe gerade diese, für mich interessanten Ausführungen, des Herrn Christoph Caspari gelesen. Ist vielleicht schon bekannt, ich kannte den Artikel bislang nicht.

Ab etwa der Mitte der Site, unter obigem Titel.

http://www.elektronikinfo.de/strom/ecc83_12ax7.htm

Jürgen

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Germy

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #1 am: 9.11.2012 05:36 »
Habe gerade diese, für mich interessanten Ausführungen, des Herrn Christoph Caspari gelesen. Ist vielleicht schon bekannt, ich kannte den Artikel bislang nicht.

Ab etwa der Mitte der Site, unter obigem Titel.

http://www.elektronikinfo.de/strom/ecc83_12ax7.htm

Jürgen

Das verwundert mich aber absolut, denn wir haben in sehr viele Amps ( der letzte war ein vor ein paar Tagen ein AC30 Top Boost) NOS Röhren eingesetzt, die wir noch liegen hatten und der klangliche Unterschied war erheblich zum besseren. Allerdings habe ich mit der 7025 von Sovtek auch sehr gute Erfahrungen gemacht. Wenn bei den China-Röhren nicht einmal die Heizspannung korrekt ist, was soll dann so ein Artikel? Und warum soll man sich selbst verar....? Wenn ich es 20€ billiger haben kann, bin ich doch zufrieden? Vieleicht liegt es ja daran, das die Dinger einfach so lange in Mutters Philips Philetta in der Küche glimmten und einfach gut eingebrannt sind.

Meinen ersten Soldano SL60 habe ich komplett mit E83CC von Valvo bestückt und war total überrascht vom klanglichen Unterschied. Das war nicht nur meine eigene Empfindung, sondern auch die von anderen Musikern. Die Röhren klingen harmonischer, wärmer.. irgendwie sauberer.

Auch wenn es keine Meßergebnisse gibt, das Ohr lügt nicht und jeder Mensch hört unterschiedlich.

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Offline Han die Blume

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #2 am: 9.11.2012 07:45 »
Auch wenn es keine Meßergebnisse gibt, das Ohr lügt nicht und jeder Mensch hört unterschiedlich.

Für dBt muss ich auch eine Lanze brechen, alles andere hat keine aussagekräftige Relevanz. Und dass fast jeder anders hört ist oft ein Problem. Wenn da eine Band mit sehr erfahrenen Musikern vor jüngerem Publikum spielt, tut denen regelmäßig die Ohren weh, weil die Alten die Höhen so puschen ( seidiger Höhenglanz..), weil sie diese schlicht -6dB hören, aufgrund ihres abgenutzten OHrgans. Der Tipp für Altrocker ist also: stellt den Sound ein bisschen mumpfiger ein als es euch gefällt, dann finden es die Jungen gut.
Der frühe Vogel kann mich mal!

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Offline jacob

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #3 am: 9.11.2012 08:00 »
Moin Germy,

ich kann da Deine gemachten Erfahrungen absolut bestätigen.
Wahrscheinlich eine Frage der früher verwendeten Materialien (pre- ROHS), der Fertigungspräzision und der Qualitätskontrolle.

Diesbezüglich auch sehr interessant:

http://www.roehren-historie.de/band1-leseprobe.pdf

EDIT
@Han: das "ausschlaggebende Kriterium" sind für den Musiker halt immer noch die eigenen Ohren.

BTW: im Laufe der letzten beiden Jahrzehnete sind die Chinaröhren qualitativ allerdings schon wesentlich besser geworden. Das geht halt alles nicht von heute auf morgen  ;)

Gruß

Jacob
« Letzte Änderung: 9.11.2012 08:10 von jacob »
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Dirk

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #4 am: 9.11.2012 09:19 »
Hallo,

hatten wir das gleiche Thema nicht erst vor kurzem zu diesem oder einem ähnlichen Beitrag.
Bitte, bitte, bitte nicht schon wieder.
Das Internet ist frei und jeder kann schreiben was er will, ob es relevant ist oder nicht, ob es jemanden interessiert oder nicht. Also bitte nicht noch ein Endlosthread. Nimmt den Beitrag zur Kenntnis und fertig.
Ihr habt zwei Ohren am Kopf die hoffentlich noch gut funktionieren und die sind das Mass aller Dinge und nicht der Schrieb vom Meßgerät oder sonst welche Meßwerte.

Gruß, Dirk
 
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Offline Nils H.

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #5 am: 9.11.2012 09:21 »
Der Tipp für Altrocker ist also: stellt den Sound ein bisschen mumpfiger ein als es euch gefällt, dann finden es die Jungen gut.

OT: Die jungen finden mumpfig eh gut. Ich bin zwar noch kein Altrocker, aber auch kein junger mehr, und ich höre noch ganz gut - und ich wundere mich immer, warum die Kids ihre Amps immer einstellen wie mit Wolldecke drüber. /OT

Zum Thema: Ich hab selbst jetzt keinen Erfahrungsschatz bzgl. NOS-Röhren, denn der Kram ist mir zu teuer und meine Amps klingen auch mit aktuellen Fabrikaten fantastisch  ;D . Ich werfe aber mal ketzerisch in die Runde: Hält die These "NOS=klingt besser" auch einem Doppelblindtest stand? Das Ohr lügt zwar nicht, aber das Gehirn manchmal. Wenn ich ein Heidengeld für eine NOs ausgebe, dann möchte ich natürlich auch, dass die besser klingt.

Oder gibt es objektiv messbare Unterschiede zwischen NOS und aktueller Produktion? Geringere Toleranzen? Stellen sich bei NOS-Röhren einfach leicht andere Arbeitspunkte ein, weil die moderne Produktion halt doch anders (stabiler? beherrschter?) ist? Oder hängt es doch wieder von der Einzelexemplarstreuung ab?

Ich weiß es jedenfalls nicht... ich halte bei ordentlichem Schaltungsdesign den Mehrwert einer NOS-Röhre für zu gering, als dass sich der Aufpreis lohnt.

Gruß, Nils

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Offline jacob

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #6 am: 9.11.2012 09:33 »
Hi Nils,

man sollte m.E. ganz einfach die Röhren aus seinem "Röhrenbestand" (je größer, desto besser /aufschlussreicher)verwenden, bei der man sich klangmäßig "am wohlsten" fühlt.
Das macht man als Bastler bei Kondensatoren, Elkos und Widerstandstypen ja auch  :guitar:

BTW: was bei diesen wissenschaftlichen Analysen / Betrachtungen irgendwie (fast) immer komplett unter den Tisch fällt, sind die individuellen Klirrfaktoren der einzelnen Röhre  ???

Gruß

Jacob
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Offline jacob

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #7 am: 9.11.2012 09:38 »
Hi Dirk,

da hast Du natürlich recht  ;D
Sag' uns doch einfach, dass Du klangmäßig bei Röhren und anderen Bauteilen keinen Unterschied feststellen konntest, dann herrscht vielleicht vorübergehend etwas Ruhe in diesem Karton  ;)

Gruß

Jacob
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Offline Dirk

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #8 am: 9.11.2012 09:41 »
Zum Thema: Ich hab selbst jetzt keinen Erfahrungsschatz bzgl. NOS-Röhren, denn der Kram ist mir zu teuer und meine Amps klingen auch mit aktuellen Fabrikaten fantastisch  ;D . Ich werfe aber mal ketzerisch in die Runde: Hält die These "NOS=klingt besser" auch einem Doppelblindtest stand? Das Ohr lügt zwar nicht, aber das Gehirn manchmal. Wenn ich ein Heidengeld für eine NOs ausgebe, dann möchte ich natürlich auch, dass die besser klingt.

Das ist absolut richtig und nein, die pauschale Aussage NOS = besser ist falsch. Es gab damals wie heute gute und schlechte Produktion und kleine und grosse Exemplarstreuungen. Bezogen auf die Vorstufenröhren.
Daher auch die Aussage, dass das Ohr entscheidet und nicht der Preis, der Aufdruck oder sonst ein Schnickschnack.
Wenn mir Röhre A besser gefällt als B dann nehme ich die A. Und es gibt auf alle Fälle Klangunterschiede bei den einzelnen Röhren-Röhrenhersteller, egal ob NOS oder Nicht-NOS. Eine Betrachtung der Röhren rein auf den Frequenzgang, so wie das oft gemacht wird, ist meiner Meinung nach Quatsch und wer soetwas macht, zeigt eher dass er von dem Thema "Klang" nicht viel Ahnung hat, den der "Klang" entwickelt sich erst im Verstärker selbst wenn die Röhre mit den anderen Bauteilen in Kontakt kommt und diese dann mit einander agieren (hört sich vielleicht super blöd an, aber wie soll man das anders beschreiben ?).

Leider ist aber oftmals auch die Erwartungshaltung viel zu gross und unrealistisch.

Bei den Endstufenröhren könnte man dazu neigen zu sagen, dass die "alten" Produktionen von besserer Qualität waren in punkto Emission und Haltbarkeit und insbesondere beim Thema Emmission zeigen die Werte seit Jahren mehr nach unten als nach oben.

Gruß, Dirk

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Offline Dirk

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #9 am: 9.11.2012 09:42 »
Sag' uns doch einfach, dass Du klangmäßig bei Röhren und anderen Bauteilen keinen Unterschied feststellen konntest, dann herrscht vielleicht vorübergehend etwas Ruhe in diesem Karton  ;)

mit Nichten !

Gruß, Dirk
 
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Offline jacob

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #10 am: 9.11.2012 09:52 »
 :topjob:

Gruß

Jacob
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Offline Groove1

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #11 am: 9.11.2012 10:08 »
Neue oder NOS Röhren? Neue oder NOS Kondensatoren? Neue oder NOS Widerstände? Neue oder NOS Kabel? Neue oder NOS Speaker? Neue oder NOS Boxen? Neue oder NOS Gitarren? Neue oder NOS Saiten? Neue oder NOS Pickups? Neue oder NOS Mitmusiker? Neue oder NOS Publikum? Neue oder NOS Finger? Neue oder NOS Ohren? … NOS? … SOS?


Schön dass wir Menschen alle verschieden sind  und ebenso deren Geschmäcker. Und ebenso deren Fähigkeiten Sound zu machen. Mit all den Zutaten wie hier oben angegeben.


Der Ton ist objektiv. Das Empfingen subjektiv. Ein unerschöpfliches Thema.


Just my 2 (Pfennige – NOS)  ;D


Gruß, Klaus
Ich will die Röhren röhren hören.

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Offline Holzdruide

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #12 am: 9.11.2012 10:21 »
Hi

1. Check Dir ein paar verschiedene Röhren zum probieren und als Reserve.
2. kauf die bei einem Verkäufer dem Du vertraust.

Gruß Franz

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Offline Hardcorebastler

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #13 am: 9.11.2012 11:08 »
Hi,
schönes Thema,
ich denke die sogenanten normalen Messergebnisse sind nicht so relevant, eine 12AX7 von verschiedenen Herstellern
haben fast alle den gleichen Frequenzgang,aber nicht den gleichen Klirrverlauf über die Frequenz und deren Zusammensetzung .
zB. Verhältniss von k2 zu k3, ich habe mir mal die Mühe gemacht einige am Ausgang der Treiberstufe  in einem SE Verstärker durch zu messen,
der Klirr war weder über die Frequenz stetig noch war die Zusammensetzung konstant gleich .
Man muss  den gesamten Amp betrachten, der Klirr der Treiberröhre beinflusst die Endröhre, dazu kommen
noch die Verzerrungen des AÜ und natürlich die möglichen unterschiedlichsten Arbeitspunkte der Röhre, der einen grossen Einfluss
auf den Klirr hat . Einen 12AX7 von unterschiedlichen Herstellern hat in einer Auto Bias Schaltung so gut wie immer leicht veränderte
Arbeitspunkte, selbst innerhalb der gleichen charge des Herstellers sind Abweichungen aufgrund der Röhren Toleranzen vorhanden.

Gruss Jörg

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Offline jacob

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Re: 12AX7 und ECC83: Sind NOS-Röhren wirklich besser?
« Antwort #14 am: 9.11.2012 11:21 »
H Jörg,

ZITAT:
"...eine 12AX7 von verschiedenen Herstellern
haben fast alle den gleichen Frequenzgang,aber nicht den gleichen Klirrverlauf über die Frequenz und deren Zusammensetzung .
zB. Verhältniss von k2 zu k3"


Genau das meinte ich mit "unter den Tisch fallen".

BTW:

diese Parameter sind ja noch nicht mal bei ein und dem selben Röhrentyp des jeweiligen Röhrenherstellers durchgehend identisch/ konstant  :P

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)