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VHT 2502 auch mit KT88 möglich?

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Offline -ray-

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VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« am: 13.11.2012 08:05 »
Hi!

Ich besitze schon einige Jahre die VHT 2502 Endstufe und bin sehr mit der Endstufe zufrieden.
Allerdings wollte ich gern demnächst die Röhren wechseln und standartgemäss sind ja EL34 eingebaut (gehe ich jetzt mal von aus).
Um noch etwas mehr "Schmatzen" und "Kraft" im Sound zu bekommen, ist meine Idee KT88s einzubauen.
Ist das überhaupt möglich? Ich weiss, dass KT88 in der Version 2902 eingebaut sind.
Also meine konkrete Frage: Ist es möglich KT88er Röhren in meinen VHT 2502 einzubauen? Wenn ja, was muss alles gemacht und berücksichtigt werden?
Vielen Dank euch schonmal! =)

Greetz,
-ray-

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Offline jacob

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #1 am: 13.11.2012 08:53 »
Moin Ray,

frag' doch einfach mal hier nach, bevor Du den Lötkolben schwingst:

http://www.sfdamp.com/support_form.aspx

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline haebbe58

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #2 am: 13.11.2012 12:32 »
Hi Ray,

zuerst mal die Frage:

kennts Du Dich mit Bias usw. aus? Also weißt Du, wie man Röhren nach einem Wechsel korrekt einmisst?


Falls Du Dich dann noch ein bißchen mehr in die Materie einlesen/einarbeiten könntest, würdest Du irgendwann feststellen, dass so ein Wechsel nicht unbedingt zum Ziel führt. Vorausgesetzt, das Netzteil liefert den höheren Heizstrombedarf der KT 88 und die Bias-Spannung läßt sich ausreichend (hoch) einstellen, wird der klangliche Unterschied zu den EL34 nicht unbedingt dramatisch ausfallen.

Die KT88 spilet ihre Stärken und ihre Kraft eigentlich erst so richtig aus, wenn man sie mit sehr hohen Anodenspannungen füttert, das scheitert dann also auch am Netzteil ... und das muß dann wiederum auch der Ausgangsübertrager abkönnen ... das wäre dann die zweite dicke Hürde. 

Da würde ich also lieber zu (evtl. anderen) EL34 greifen. Die 6CA7 von JJ oder EH sind z.B. vom Klang her fast schon wie 6L6 und kommen etwas dicker und runder im Sound als andere EL34, vor allem die EH. Ein ganz toller (preislich aber auch fieser) Tipp sind auch die SED EL34, die sind sozusagen der Rolls Royce ... in jeglicher Hinsicht.

Gruß
Häbbe

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Offline haebbe58

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #3 am: 13.11.2012 12:33 »
Zusätzliche Frage:

welche EL34 sind denn momentan drinne und wie lange schon?

Gruß
Häbbe

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Offline Martin M

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #4 am: 13.11.2012 18:00 »
Moinmoin zusammen,

Häbbe hat so gut wie alles technisch Wichtige geschrieben. In der Doku zum 2502 stehen zwar 12AU7/ECC82 als Treiber, die eine KT88 sicher treiben könnten, es spricht aber nichts dafür, dass auch der "Rest" geeignet ist, also die konkrete Beschaltung, der Ausgangstrafo, das Netzteil. Im Gegenteil spricht einiges sogar dagegen. Du würdest die KT88 in einem nicht für sie optimalen Arbeitspunkt betreiben:
EL34 fühlen sich bei Arbeitsimpedanzen unter 4k wohl, der/die Entwickler deines Amp werden das gewusst und berücksichtigt haben. KT88 wollen gerne Arbeitsimpedanzen ab 5k aufwärts sehen. (In beiden Fällen die laut Datenblatt angegebenen Werte für typischen AB-Betrieb, es gibt keine Überschneidungen sondern wirklich diese Lücke von mindestens 20%. Und OK, man könnte das durch Wahl anderer Impedanz am Lautsprecherausgang berücksichtigen, aber erstens: Wer tut das schon und zweitens: Das ist nicht der einzige, sondern nur ein recht deutlich zu machender Unterschied.)
Das mit dem Heizstrom wird dagegen kein so großes Problem sein, 6A (4 x EL34) gegen 6,4A (4 x KT88) machen bei 6,3V nur 2,5 Watt aus, das wird der Trafo sicher stemmen.

Ganz allgemein heißt die Tatsache, dass KT88 (und auch 6550) deutlich mehr Anodenverlustleistung stemmen können als die EL34 sicher nicht, dass sie in der selben Schaltung weniger belastet werden oder länger leben und schon gar nicht, dass sie in der selben Schaltung "klarer" klingen, weniger verzerren oder Ähnliches.

Du müsstest also über die von Häbbe genannten Dinge und erst Recht über eine einfache Arbeitspunkteinstellung (BIAS) hinaus an der Schaltung ändern, ggf. sogar Trafo und Übertrager anpassen = austauschen. Wer sich darauf einlässt, weiß ohnehin, was er macht...

Mein Fazit (du fragtest nachunter anderem meiner Meinung, du bekommst sie ;))
- Ich selber würde in jedem Fall bei der EL34 (dem Röhrentypen, der im Original drin war) bleiben.
- Eine Diskussion, ob Klangunterschiede der verschiedenen EL34 einem doppelter Blindtest standhalten, will ich nicht lostreten. Bezüglich Haltbarkeit und Verarbeitungsqualität wird es jedoch sicher Unterschiede geben.

Martin

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Offline -ray-

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #5 am: 13.11.2012 18:54 »
Hi und vielen Dank euch beiden!

Ich habe den Amp heute mal aufgeschraubt.
Gebaut wurde er im Sommer 2008. Die Endstufenröhren scheinen mir noch die Originalen zu sein. Die sind nämlich "VHT matched". Es handelt sich um Mullard EL34 aus Russia.

Die Vorstufenröhren habe ich ebenfalls gescheckt. Hier befinden sich 2x Ruby 7025SS (12AX7A) und 2x Ruby 12AU7 in den Sockeln.

Laut euren hilfreichen Ausführungen, scheint ein Wechsel auf KT88 kein leichtes Unterfangen zu sein. Dann bleibe ich lieber bei den EL34. Ein Wechsel sollte aber so oder so mal stattfinden.
Die Frage natürlich, welche nimmt man da? Da ich mit dem Sound sehr zufrieden bin, will ich mich nicht "verschlechtern". Diese Endstufe hat nicht umsonst ihren guten Ruf.
Einmessen und installieren lässt man wohl lieber im Fachgeschäft machen.
Greetz,
-ray-

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Offline Dirk

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #6 am: 13.11.2012 19:42 »
Hi,

Mullard EL34 Made in Russia entsprechen den EH EL34. Wenn die jetzigen EL34 gefallen, dann bleib dabei.

Gruß, Dirk
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Offline jacob

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #7 am: 13.11.2012 19:54 »
Hi Ray,

hattest Du diesbezüglich denn inzwischen eigentlich mal beim Support von Fryette wegen der VHT nachgefragt?
Wenn es einer genau weiss, dann doch wohl der Hersteller selbst  ;)

BTW:
ich würde an Deiner Stelle aber auch lieber dem Rat von Häbbe und Martin folgen und die Finger davon lassen. Denk' auch mal an die Wertminderung bei Weiterverkauf, wenn das Teil nicht mehr im Originalzustand ist
Und Fryette wird schliesslich bestimmt nicht nur aus Jux und Dollerei zwei verschiedene Varianten dieser Endstufe angeboten haben...

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline -ray-

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #8 am: 13.11.2012 20:31 »
Okay vielen Dank für die hilfreichen Informationen!
Manchmal werden ja verschiedene Geräte gebaut, obwohl sie sich "innerlich" wenig unterscheiden.
Hier scheint es allerdings anders zu sein und somit kein "kleiner" Eingriff.
Fryette Support warte ich noch drauf, aber die werden ähnliches Sagen :D
Bleibe ich bei den Mullards :)
HORNS UP!

greetz,
-ray-

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Offline -ray-

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #9 am: 15.11.2012 09:34 »
Sooo,

nochmal einen Nachtrag.
Ich habe das VHT/Fryette Forum mal durchgeforstet und doch einiges Interessantes gefunden.
Meine Röhren müssen definitiv gewechselt werden nach über 4 Jahren!!! Schade dass es Verkäufer gibt, die mit neuen gewechselten Röhren werben, um ihre Geräte zu verkaufen.
Ein Blick ins Innere hat mir jetzt was anderes gezeigt. Na ja.....

Ich werde jetzt den Channel A mit 2 KT77 ausstatten und Channel B mit 2 neuen Mullards bzw. 6CA7. Die KT77 sollen klanglich in die Richtung gehen und mehr Headroom bieten.
INteressant ist auch, dass die US-Modelle vom 2502 mit SED ausgesattet sind die die EU Version mit Mullards. Gibt es dafür einen bestimmten Grund?  ???

Die Anschaffung des Biasmaster System BM2 Meßgerät mit zwei Oktal-Sockeladaptern zur Kontrolle des Ruhestroms sollte sich zukünftig dann ebenfalls lohnen.

Die Vorstufen Röhren werden auch komplett gewechselt.
Gibt es eine Auflistung der Röhrenhersteller und den dazugehörigen Ländern? Das ist teils sehr hilfreich bei der Auswahl der Röhren, die im Manual gelistet werden.
Sobald ich alle Teile zusammen habe, werde ich gern mal berichten.  :topjob:  :guitar:
Wird aber noch ein bischen dauern.
Greetz, 
-ray-

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Offline cca88

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #10 am: 15.11.2012 10:07 »


Hallo ray,

wie kommst Du darauf, daß die Endstufenröhren nach 4 Jahren fertig sein "müssen"? Kommt eigentlich weniger auf das Alter, sondern auf die reine Betriebszeit an. Es könnte also durchaus sein, daß die Teile noch ok sind.

Ich hoffe mal, daß Du mit den Röhrenexperimenten keine allzuherbe Enttäuschung erlebst. Die Unterschiede sind zwar sehr wohl da; es wird aber immer noch der gleiche Verstärker sein. Tu mal berichten  ;)

Grüße

Jochen

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Offline -ray-

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #11 am: 15.11.2012 10:35 »
Hi Jochen!

Ich weiss leider nicht wie oft der Vorgänger den Amp in Benutzung hatte. Auf wahre Angaben kann man da allerdings nicht hoffen :)
Sie sind bis jetzt auch noch ok vom Klang her, aber vorsorglich will ich alles mal austauschen, dann hab ich erstmal wieder Ruhe.  :urlaub:

In der Tat ist es ein Experiment, aber ich habe Spass daran und möchte gern meine Erfahrungen selbst machen. Grosse Wunder erwarte ich natürlich nicht  :headphone:
Und wie ich vorher schon geschrieben habe, bin ich sehr zufrieden mit dieser Endstufe. Sie macht sehr viel Druck und hat einen guten Sound. Egal ob mit einem ENGL E570 Preamp oder einem Axe-FX Ultra dran. Sie holt einiges raus. Aber evtl. kann man das ganze noch ein wenig "verbessern". Ich werde dann gern mal berichten.
Jetzt heisst es erstmal sparen und Teile besorgen  >:D

Greetz,
-ray-

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Offline Martin M

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #12 am: 15.11.2012 13:10 »
Moinmoin Ray,

Erst mal prima, jeder soll und muss Erfahrungen machen, da ist nix dran zu rütteln, Punkt und aus.
Ich finde es auch gut, wenn du dich als Musiker mit deinem Werkzeug beschäftigst (ich erwarte das sogar von jedem Musiker). Dazu zählt - neben der Musik "an sich", den Noten und der Theorie/Harmonielehre, der Spieltechnik, der Gehörbildung und der Tonbildung, dem regelmäßigen Üben undwasnochalles - sicherlich der Umgang mit dem Instrument selbst, wozu bei "elektrischer Musik" natürlich mindestens der Amp und die Boxen gehören.

Aber genau wie bei den dämlichen Etüden ist es auch beim Instrument (im oben genannten weiteren Sinne) nicht ganz von der Hand zu weisen, zu gucken "wie's die alten Meister machten" und auf deren Erfahrungen aufzubauen. Nur so kommt man - zumindest als normal begabter Mensch - genauso weit oder gar weiter als sie.

Wahlloses Wechseln z.B. eines Fingersatzes wird ebenso wenig bringen wie wahlloses Wechseln des Instrumentes oder wahlloses Wechseln der Röhren. Und genauso, wie du den Fingersatz bewusst entweder selbst oder auf Anraten eines Lehrers, dem du vertraust wechselst - oder eben nicht - solltest du als Musiker auch mit deinem Equipment umgehen!

Nach diesen Vielosofischen, pardon wenigophonen, Allgemeinheiten zur Sache:
Es gibt für Endröhren per Ferndiagnose eigentlich nur einen einzigen Anhalt, wann man sie wechseln sollte, nämlich wenn der Getter verbraucht ist. Äh Jah, natürlich auch, wenn sie mechanisch, elektrisch oder bezüglich beider Eigenschaften richtig kaputt sind...
Der Getter wird beim Fertigen in die Röhre eingebracht und dient dazu, restliche oder durch nie zu vermeidende undichte Stellen z.B. am Sockel, wo die Pins in den Glaskolben führen, Luftteilchen aufzufangen: Diffusion gibt es nämlich immer, und selbst wo die versagt, auch noch den Tunneleffekt (äh, na gut, den vielleicht nicht für normale in der Luft rumfliegende Moleküle, zurück zum Thema... ;D))
Erkennen tut man ihn (den Getter, nicht den Tunneleffekt) als silberne Spiegelschicht im Inneren der Röhre, meist oben am Kopf. Dieser Spiegel wird mit der Zeit trüb, verschwindet oder sieht überhaupt einfach nur Scheiße aus (pardon, ist halt so). Mach 'ne Röhre glasmäßig kaputt und guck nach einer Weile, was mit der Verspiegelung passiert, dann weißt du Bescheid. Wenn also der Getter kaputt oder weg ist, raus damit!

Alles andere hält für Zeit- und Geldverschwendung, in einigen leider auch vorkommenden Fällen sogar gemeinen Beutelschneider-Voodoo:

Martin, der seinen 250W Bassamp seit 10 Jahren (und das laut und oft, wozu hat man 'nen Röhrenamp, wenn der nicht komprimieren darf?) mit den selben 4 x 6550 von GE betreibt.

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Offline -ray-

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #13 am: 15.11.2012 13:31 »
Sali Martin!

Auch dir schonmal Danke für deine Tipps! Das mit dem Getter wusste ich zB auch noch nicht  :topjob:

Freut mich übrigens auch Schlagworte wie Diffusion und Tunneleffekt zu hören. Da kommen Erinnerungen aus der Studiumzeit wieder :D
Freue mich schon sehr mich in die Röhrentechnik einzufinden. Es scheint ja zum "Fachsimpeln" eininge "alte Meister" im Forum hier zu geben  >:D

Greetz,
-ray-

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Offline Martin M

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Re: VHT 2502 auch mit KT88 möglich?
« Antwort #14 am: 15.11.2012 16:48 »
Moinmoin zusammen,

ist und bleibt halt alles "nur" Physik  :)

Martin