[carlitz]

wenn Du die rote Leitung durch einen 22M Widerstand ersetzt, hast Du eine kleine Gegenkopplung zur Verringerung des Ausgangswiderstandes und Begradigung des Frequenzgangs.

Ob sich das positiv für Dich anhört, musst Du ausprobieren....

[das börnt]

Hallihallo,
inzwischen habe ich meine direkte Gegenkopplung an V2a wieder ausgebaut, da kommt ja einfach kaum noch was durch dann. Mit 22M (Danke! Carlitz) werde ich das auch noch mal probieren.
Jetzt arbeitet der Trebleregler ordentlich, der Midrange (ich habe um den Mittenregler beide Widerstände eingelötet, es bricht nix mehr zusammen auf 220Hz-Stellung). Den Ausgangspegel habe ich auch deutlich reduziert. Jetzt klingt der Ton straff, muss aber noch etwas experimentieren, denn ich hätte ja gern die Möglichkeit des Anzerrens, wahrscheinlich muss R21 470k statt 1M und dann lieber nach dem Kathodenfolger vor dem Ausgang noch eine kleine Reduzierung.
Was mich gerade ärgert ist, dass ich mir eine Brummschleife eingefangen habe, was ich trotz der Enge durch den Aufbau bislang vermeiden konnte. Interessanter Weise kann ich das Brummen durch Drive auf 9:30 nahezu loswerden, davor und danach wird es böse. Ich denke, es liegt nicht an den Schirmungen, denn dann würde sich das Brummen durch Bewegungen an den Kabeln verändern, sondern auf die Masseführung. Ich habe die Heizungsmasse nicht extra zur Netzteilplatine geführt, sondern mit auf die Masse im Mittelpunkt des Röhrensockels gelegt, wo jetzt aber auch alle direkt an die Sockelfüße und auf Masse gehenden Widerstände sich treffen. Vorher hatte ich die meisten auf einer Lötleiste, wollte aber Platz sparen und eigentlich auch die Brummanfälligkeit noch etwas senken. Sollte ich die Heizungsmasse, verwunden mit dem Heizungsplus (einfach geglättete Gleichspannung) extra zum Netzteil führen?

Danke und Grüße
Bernhard.

PS: Beim Lesen des Nachposts über Volumenabhängiges Brummen kommt mir so ein Gedanke: Ich habe glaube ich das gehäuse überhaput noch nciht auf Masse geführt und die Eingangsbuchse ist auch isoliert. Das sollte ich wieder herstellen, machte sich nur so blöde, weil Aludruckguss, da habe ich das nur mir Klemmen eines Drahtes hinter eine Buchse hinbekommen.

[das börnt]

Nachdem ich die Masseführung auf mehrere Sterne verteilt habe (natürlich stufenweise=sinnvoll), das Gehäuse aber auch die Eingansbuchse ebenfalls auf Masse sitzt, hat sich eigentlich nichts verändert. Das Brummen ist noch da. Jetzt wollte ich die Heizung symmetrieren (was, wie gesagt beim alten Schaltungsaufbau, da kein Burmm nicht nötig war). Da ich aber mit b2b arbeite, gibt es ja keine richtige Erde. Wohin soll ich das denn symmetrieren?
Ich hab mal ein Bild vom Netzteil (leider finde ich nur noch den Lötplan, schon ein paar Jahre her, dass ich das gezeichnet habe) rangehängt. Was mir da auffällt ist, dass die Heizung ja Dc arbeitet, das sollte ich wegen des möglichen Übersprüngens an der Diode wieder auf dc umlöten, oder? Und die Verbindung zwischen pri und sec kann doch auch wegfallen, oder? Aber wie bekomm ich da noch eine "fingierte" Erdung, denn mehr als die 2 Pole für die 9V Wechselspannung ist nicht.

Mein Suchen mit der ~funktion brachte auch keinen Hinweis.

Danke für Eure Hilfe.

Bernhard.

[das börnt]

Ok, da habe ich mal wieder ganz schönen Kauderwelsch geschrieben.
Angenommen, mein Brummen kommt durch eine fehlende Röhrenheizungssymmetrierung, wie kann ich diese bei meinem Netzteil realisieren? Woher bekomme ich denn eine "Mitte" bzw. Erde für die Symmetrierung? Habe den neu gezeichneten Schaltplan angehängt.
Es gibt, wie gesagt eine Potistellung bei Drive und Volume, da ist nur Ton und kein Brummen, das Brummen ist aber insbesondere auch da, wenn ich beide Regler auf 0 drehe.



Danke für Eure Hilfe.

[Fody]

Hallo Bernhard,

Wenn ich dich richtig verstanden hab, heizt du mit DC. Was soll da brummen? Was soll eine Symmetrierung bringen? Hast du dir die Restwelligkeit der Heizspannung mal auf dem Oszi angeschaut?
Vielleicht kommt das Brummen woanders her. Ich würde ehr schauen ob man an der Masseführung etwas optimieren kann. Versuch mal herauszufinden wo das Brummen entsteht.

Gruss Casim

[silverface]

Hey Bernhard,

hab den thread zwar interessiert mitgelesen, aber jetzt nicht mehr die Details im Kopf. Daher nur so ein Gedanke: Könnte es sein, dass die Spule den Brumm durch ein "unanständiges Naheverhältnis" zum NT einfängt? Wenn bei Stellung 9.30 des MID-Potis Ruhe wäre, würde die Fehlerbeschreibung genau passen. So bleibt immerhin der Verdacht.

Grüße, Gernot

[das börnt]

Ok, also ein Oszi habe ich nicht. Von dem Brummen trotz DC wegen nur einfacher Gleichrichtung habe ich in einem anderen  btb-Thema gelesen. Ein Brummen ausgehend von der Spule kann ich ausschließen, Beeinflusst wird es vom Drive-Regler, muss also davor entstehen. Ich schaue nochmal alle Anschlüsse durch und wie die Drähte liegen und ob ich da das Brummen beeinflussen kann.
Grüße 

[Nils H.]

Moin,

DC-Heizung braucht keine Symmetrierung. Ich würde sagen, die DC-Heizung ist Mist, oder ich hab sie nicht richtig verstanden. Nach Deinem Plan: Du hast 9V AC als Eingangsspannung, richtest das Einweg gleich, filterst CRC und heizt dann zwei Röhren / vier Systeme parallel mit 6,3V, richtig?

Hast Du die Heizung mal nachgemessen? Du schreibst B2B, die 9V kommen also wohl von einem weiteren Printtrafo, oder? Wie weit knicken die 9V AC unter Last ein?

Ich hab Deine Schaltung mal nachsimuliert, je nachdem, wie steif man die 9V macht (Innenwiderstand) landet man deutlich über bzw. deutlich unter 6,3V. In jeden Falle ist aber die Welligkeit auf der Ausgangsspannung viel zu hoch, egal ob ich die Schaltung mit 300 mA (eine Röhre) oder 600 mA (zwei Röhren) belaste. Ich bekomme Werte im Bereich 200-300 mV S-S, das ist meiner Einschätzung nach deutlich zu viel.

Du könntest die Kapazitäten deutlich erhöhen, das geht aber zu lasten des Stromflußwinkels, und ein kleiner Printtrafo wird da vermutlich (noch mehr) in die Knie gehen.

Gruß, Nils

[12stringbassman]

Ich würde die 9V ganz einfach mit einer Brücke gleichrichten, Ladeelko, LM317, fertich. Dann brummt die Heizung garantiert nicht mehr. Und Du hast die Wechselspannung symmetrisch belastet und nicht einseitig wie mit diesem Einweggleichrichter da...... 
 

Gruß

Matthias

[Tube_S_Cream]

Es geht doch nichts über eine ordentliche Verdrahtung, dann brummt auch bei AC-Heizung nix. Ein Bass-Pre ist doch nun nicht gerade ein High-Gain-Monster. Ich habe damals meine TW-Express-Clone durch ein einfaches Potisymmetrieren total ruhig bekommen.. trotz AC-Heating und drei Gain-Stages hinterienander. Das einzige, was zu hören war, wenn man voll aufdrehte, war Rauschen, aber keine Spur Brummen.
Viele vergegenwärtigen sich gar nicht, was sie sich für einen Oberwellendreck einhandeln, indem man die Heizspannung gleichrichtet und mit riesigen Elkos glättet. Die Spitzenströme, die da durch den Gleichrichter wandern, sind nicht ohne. Das sind einige Ampéres und das auch noch impulsförmig, also mit Oberwellen über das komplette NF-Spektrum. Dann lieber ein einfach kompensierbares 50Hz-Signal....

Hätte ich z.B. 9V AC zur Verfügung, die ich gleichrichte und dann stabilisiere, um 6,3V DC zu bekommen, benötige ich am Ende 600mA für zwei ECC83-Ampullen. Ich habe das mal in LT-Spice geworfen und gesehen, daß bei einem angenommenen Trafo-RI von 0,3 Ohm Impulsspitzen von knapp 3A aus dem Trafo gesogen werden. Im Anhang mal die Stromkurve, wenn man den Strom an der Ausgangswicklung des Trafos messen würde. Im ungünstigsten Fall hat man dann kein sonores Brummen mehr sondern ein Summen wie bei nem schlecht entsörten Dimmerpack...

Gruß
Stefan

Gruß
Stefan

[das börnt]

Also,
die Eingangsspannung stammt von einem 2000mA fertig gekauften Netzeil, leer 10,9V~ unter Last auf 9,8V, das sollte kein Problem sein. An den Heizungen liegen unter Last 6,1V an, dass ist auch nicht tragisch, einzig B+ erreicht nur 221V, was aber klanglich von den Arbeitspunkten her nicht problematisch klingt (das bringt an den Anoden der ECC82 dann jeweils um die 190V und an der ECC83 je etwa 125V).
Was mich grundsätzlich irritiert ist, dass ich das Netzteil ja vor etwa 5 Jahren angefertigt habe und auch noch ein zweites baugleiches und da bei beiden bis zu dem Umbau nie ein Problem mit dem Brummen (und auch nicht mit Rauschen) war. Anders war, dass ich vorher nur ECC83 verbaut hatte, nur drei Röhrenstufen genutzt hatte und keine Kathodenfolger.
Die Verdrahtung habe ich damals nach anfänglichem geringem Brummen extra noch mal gestrafft und bis auf einige wenige (z.B: hi/lo an V1a) auch alle geschirmt und die Schirmung natürlich auch nur einseitig auf Masse geführt.
Ich könnte ja die Heizung testweise mal auf AC verändern. Reicht Den notwendigen Spannungsabfall von 9 auf 6,3V erreiche ich dann einfach durch Verbraten an einem Vorschaltwiderstand, oder doch etwas eleganter?

Könnte das Brummen nicht auch aus einer zu einfach gleichgerichteten Anodenspannung kommen, die durch die geringen (bzw. nicht vorhandenen) Anodenwiderstände an den Kathodenfolgern der ECC82 nicht gefiltert wird?

[Tube_S_Cream]

Verstehe ich das jetzt richtig, daß die Röhrenheizung aus einem eigenständigen Netzteil kommt, daß mit dem normalen PT nix zu tun hat? Eigentlich sollte dann Ruhe sein, vorausgesetzt, dieser Trafo ist weit genug weg von signalführenden Leitungen. Daß es eine Verbindung der Röhrenheizung zur Gerätemasse geben muss, dürfte auch klar sein. Sonst könnte gar heftig brummen (sog. Common-Mode-Störungen, die über die Netzversorgung zustandekommen.

Falls das Brummen durch die Gleichrichtung der +B verursacht wird, könnte das die Folge eines groben Verdrahtungsfehlers sein. Arbeitest Du mit einer Graetz-Brücke (Vollweggleichrichtung), 2 Dioden mit Trafomittelanzapfung oder nimmst Du eine ganz simple Einweggleichrichtung? Fakt ist, daß de Stromkreis direkt zum Ladeelko führt, ohne vorher mit der Gerätemasse in Verbindung zu kommen. Erst nach dem Elko geht's zum Chassis. Bei schlechter Verdrahtung kann es sonst passieren, daß den den Ripple-Strom des Ladekondensators hörbarmachst  . Schlimmster Fall: Du gehst mit dem Masseanschluß vom Trafo bzw. Gleichrichter direkt auf das Chassis, statt zum Ladeelko. Die entstehenden Spannungsabfälle auf dem Chassis liegen zwar nur im Bereich weniger Millivolt, die auf den Eingang wirken, also auf nem Oszi nicht sichtbar, aber die Qualität der Wiedergabe ist verhunzt. Egal ob Strat oder Jazzbass whatever... Die Ausgangsspannung von Pickups ist bei Legatospielweise auch nur im Bereich um die 100mV und da würde 1mV Brumm einem Störabstand von gerademal 40dB entsprechen. Das wäre katastrophal...
Bei so einem Drahtverhau ist es dann auch egal, ob ich 22µ Siebelkos drinhabe oder ein paar Hundert µF.

Gruß
Stefan

[Holzdruide]

Hallo

Bei den Preisen der kleinen Ringkerne verstehe ich nicht dass man Back to Back Spiele macht.
Mit einem ordentlichen Trafo könnte man schon mal einige mögliche Brummquellen ausschliessen.

Da auch ein Katodenholger im Spiel ist wäre AC und hochlegen von wegen der max Ufk ratsam.

Gruß Franz

[das börnt]

Die Röhrenheizung kommt aus dem gleichen Netzteil wie die Anodenspannung, 9V~, die für die Anodenspannung hochtransferiert werden, den Trafo dafür habe ich mir wickeln lassen.
Warum "back-to-back-Spiele"? Weil es sich bei dem Preamp um einen vergleichsweise kleinen Bodentreter handelt und ich nicht mit einer Kaltgerätebuchse o.ä. in das gerät rein wollte, sonder mit vergleichsweise ungefährlichen 9V.
Röhrenheizungsmasse und Gerätemasse sind (siehe Schaltplan auf der gleichen Seite weiter oben) zusammengelegt.

Ich arbeite mit einer einfachen Einweggleichrichtung, was rein aus Platzgründen so gehandhabt wurde. allerdings liegt bei der Ausgangsseite des Trafos für die Anodenspannung die eine Seite auf dem Eingang des gleichen Trafos und hat somit auch Massekontakt. Das müsste nach deinem Post Stefan also ein Fehler sein!
Das kann ich ja leicht prüfen gleich heute Abend.

Franz' Aussage würde jetzt mal entnehmen, dass ein Kathodenfolger für DC-Störungen deutlich anfälliger ist als Anodenverstärker. Das würde mir auch erklären, warum ich die vergangenen Jahre mit ausschließlich Anodenverstärkung an diesem Netzteil und in diesem Gehäuse nie ein Problem hatte.

Grüße und Danke
Bernhard.

[Holzdruide]

Hallo Bernhard

Bodentreter ist natürlich eine andere Geschichte, Regler einbauen damit da kein Ripple ist.
Ich meinte nicht dass der Katodenfolger unbedingt brummanfälliger ist sondern die maximale Ufk = Spannung Heizung Katode sollte nicht überschritten werden.

Dass Primär und Sekundär an Masse hängt dürfte kein Problem sein, Du könntest aber mal probieren ob es was bringt auf einer Seite die Anschlüsse zu tauschen, Phasenverkehrt an Masse ?

Gruß Franz