[Martin M]

Moinmoin börnt,

ich habe mich nicht gut genug ausgedrückt. Klar hat der Fender-Stack nix mit Baxandall/Kuhschwanz zu tun. Ich wollte nur sagen, dass ich meinen auf dem Papier fast fertigen Bass-Preamp sicher mit Fender-Stack machen werde, obwohl ich ansonsten auf Kuhschwanz stehe.

Martin

[das börnt]

@ martin m: mach das!

Wenn du meinst du müsstest den Kathodenwiderstand zur Arbeitspunkteinstellung korrigieren

Genau das war mein Gedanke, der ja jetzt beantwortet ist und auf den ich mit Denken hätte selber kommen müssen:

Dieser ist über den Kondensator gleichstrommässig abgekoppelt

Dann brauch ich allerdings nicht so viel rechnen. Nehme erst mal ein 10klin Poti das ich noch habe und nähere mich so den Wunschwerten an.

Eine Spule mit 250mH aufzutreiben, ist glaub ich nicht so easy. Diese wird wohl auch recht gross sein, oder?

Richtig, habe gestern schon gesucht und nicht mal bei 150mH so schnell was gefunden. Deshalb war auch meine Frage, wie denn das bei ampeg mit so kleinen Induktivitäten trotzdem so in den Keller (220Hz) gehen kann? Also wie auf der Schaltung unten.

[das börnt]

oder hier bei diesem:

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=4718.0;attach=2359

150mH Gesamtinduktivität und dafür laut der Schwingkreisformel viel zu kleine C. ?

[Fody]

Hallo,

oder hier bei diesem:

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=4718.0;attach=2359

150mH Gesamtinduktivität und dafür laut der Schwingkreisformel viel zu kleine C. ?

Hier hab ich grad mal nachgerechnet... Die Angaben stimmen ungefähr.
Ist dein Komma vielleicht um ein paar Nullen verrutscht? Passiert schnell mal bei den ganzen milli, mikro, nano...

Die "Ampeg V9 Mid Control" aus deinem vorherigen Post ist komisch. Bist du sicher, dass die Werte im Plan stimmen?
Die Spulen sind viel zu klein. Mit mH anstatt µH würde es mehr Sinn machen. Dann kommen auch die Resonanzfrequenzen in hörbare Bereiche.

Gruss Casim

[12stringbassman]

♠

Die Spulen sind viel zu klein. Mit mH anstatt µH würde es mehr Sinn machen. Dann kommen auch die Resonanzfrequenzen in hörbare Bereiche.

Das ist definitiv so. Ich hab's grad nachgerechnet und gespiced.

Das größere Problem bei dieser Art von Equalizer ist das unpraktische Regelverhalten des (linearen) Potis. Beidseits der Mittelstellung tut sich lange nix oder nicht viel, und auf einmal macht's "zack".

Man braucht ein spezielles Poti mit S-förmiger Kennlinie (W-Taper oder 4B heißt's bei Alpha), bei dem sich der Widerstandswert im Bereich der Mittelstellung stark ändert und gegen Anfang und Ende weniger.
Sowas z.B.:
https://www.smallbearelec.com/Projects/Alpha4B.pdf
http://www.taiwanalpha.com/english/p_e_82-5.htm
Solche Potis gibt's allerdings nicht an jeder Tankstelle zu kaufen.

Trotzdem hat diese Art EQ noch die Eigenschaft, dass bei halb aufgedrehtem Poti ein Widerstand längs zum LC-Schwingkreis liegt und so dessen Resonanz bedämpft. Ob das nun gewünscht ist oder nicht sei dahingestellt

Grüße

Matthias

[Fody]

Hallo Matthias,

Danke für die Bestätigung.

Das größere Problem bei dieser Art von Equalizer ist das unpraktische Regelverhalten des (linearen) Potis. Beidseits der Mittelstellung tut sich lange nix oder nicht viel, und auf einmal macht's "zack".

Aufjedenfall Danke für den Hinweis! Schöne Schaltung, aber irgendwie musste es ja einen Haken geben.
In diesem Fall ist das aber Wurscht weil das börnt ja nur eine Anhebung haben möchte. Da er die Absenkung weglassen kann, kann er sich auf die Schaltung an der Kathode beschränken. Da würde doch ein log. Poti gut funktionieren. Zudem soll das Poti ja später durch Festwiderstände ersetzt werden.

Zu dem komischen S-Poti...Könnte man nicht die zwei "Signal-Pfade" auftrennen und ein doppeltes Log-Poti benutzen?

Gruss Casim

[12stringbassman]

Nur der Vollständigeit halber:
Potis mit W-Taper gibt es bei den üblichen Verdächtigen, die auch Bausätze und Bauteile für den Tube-Screamer feilbieten. Allerdings nur in 20kOhm.

Anbei noch ein Screenshot mit der "großen" Ampeg-Schaltung aus dem SVT.
Hier ist ein Poti mit S-Kurve drin. Um sowas zu simulieren, muss folgender Absatz in die Datei potentiometer_standard.lib eingefügt werden:

.SUBCKT pot_w 1 2 3
* Parameters: Rtot, wiper
.param w=limit(0.01m,wiper,0.99999)
*
.param ratio=TABLE(w, 0,0.01m, 0.1,0.0035, 0.2,0.021, 0.3,0.1, 0.4,0.25, 0.5,0.5, 0.6,0.75, 0.7,0.9, 0.8,0.979, 0.9,0.9965, 1.0,0.99999)
*
R1 1 3 {Rtot*(1-ratio)}
R2 3 2 {Rtot*(ratio)}
.ENDS

Die Zahlen in der Klammer hinter dem Befehl Table sind die Koordinaten der S-Kurve aus der oben verlinkten PDF-Datei.

Grüße

Matthias

[das börnt]

Ihr immer mit eurem LTSpice 

Ich habe doch bloß Splan, weil mir damals das Programmieren zu viel des Guten war.

Ist dein Komma vielleicht um ein paar Nullen verrutscht? Passiert schnell mal bei den ganzen milli, mikro, nano...

Also doch, das hatte ich schon vermutet. Werde das auch mal mit den Ampeg-Werten durchrechnen und dann ja sehen, wie die Kommata stehen. Denn das würde ja eigentlich bedeuten, dass ich die Ampeg-Werte auch gleich nehmen könnte.

Bist du sicher, dass die Werte im Plan stimmen?

Ebens nicht, dabei handelt es sich ja um einen Ausschnitt aus einem alten Schaltplan "direkt" von Ampeg. das da manches nicht stimmte ist ja bekannt.

In diesem Fall ist das aber Wurscht weil das börnt ja nur eine Anhebung haben möchte.

Also als ich den screenshot von 12stringbassman gesehen habe und die schöne große Varianz in Anhbeung und Absenkung... Beides wäre natürlich schon schick. Wäre schaltungstechnisch aber aufwändiger, denn allein mit Rf in regelbar geht da nichts. Für mich wäre die Frage ob eine Varianz in beide Richtungen mittels eines Stellers ohne Kopplung überhaupt ginge?

Grüße

[12stringbassman]

Servus Bernhard,

Also als ich den screenshot von 12stringbassman gesehen habe und die schöne große Varianz in Anhbeung und Absenkung... Beides wäre natürlich schon schick. Wäre schaltungstechnisch aber aufwändiger, denn allein mit Rf in regelbar geht da nichts. Für mich wäre die Frage ob eine Varianz in beide Richtungen mittels eines Stellers ohne Kopplung überhaupt ginge?

den letzten Satz verstehe ich nicht. Was meinst Du mit "Rf" und mit "Kopplung"?

Grüße

Matthias

[das börnt]

@ 12stringbassman
Rf= Resonanzwiderstand. Diesen würde ich ja bei einer Schaltung, die alleinig den Zweck hat Mitten anzuheben, wie Fody es auf der letzten Seite bereits mit ltspice gezeigt hat, variabel machen. Wenn ich aber Anheben und Absenken gleichzeitig will, geht das nur mir Rf nicht. Du hast ja auf dem ersten Schaltplan, dem hier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=17110.0;attach=32801;image schon so eine Schaltung vollzogen, bei der sich Kathode und Anode beeinflussen ('koppeln') ? aber für mein Verständnis ist das doch ein Kathodenfolger, für welchen ich, wenn ich ihn so verwenden wollte noch eine Aufholstufe für die Erhöhung der Ausgangsspannung bräuchte. Da bekomm ich sicher wieder Probleme mit Übersteuerung, die, da meine Berechnungskünste nicht die Besten sind, dann wieder mühsam per Gehör beseitigen müsste.

Also noch mal in kurz: Hättest Du einen Vorschlag, die Mittenabsenkung und Anhebung an der Kathode zu realisieren aber ohne Kathodenfolger?

Und noch mal zur Berechnung anhand des Ampegschaltplans: Ist es richtig, dass ich dafür die Resonanzfrequenzformel für den Realen Prallelschwingkreis nehmen muss? Oder wie werden die Ableitwiderständ (alle 220k) mit einbezogen.
(bei dem Schaltbild mit RD8 Inductor: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=4718.0;attach=2359)

[12stringbassman]

Hallo Bernhard,

jetzt muss ich wohl noch etwas weiter ausholen:

Die Schaltung des Mitten-EQs des Ampeg V9 basiert auf der Kathodyn-Schaltung und einem Serienschwingkreis.

Ein Serienschwingkreis hat bei der Resonanzfrequenz ein kleine Impedanz (=Saugkreis), drüber und drunter geht die Impedanz hoch.

Die Arbeits-Widerstände der Kathodynschaltung an der Anode und der (zusammengesetzte) an der Kathode sind gleich groß. Die Verstärkung der Schaltung ist ca. 1 (an der Kathode) und -1 an der Anode. Diese Schaltung wird ja auch als Phasendreher zur Ansteuerung von Gegentaktendstufen verwendet.

Der Kathodenwiderstand hier ist zweigeteilt, um dort eine Spannung für das Steuergitter abzugreifen, die um einige Volt niedriger liegt als die an der Kathode. Dies dient der Einstellung des Arbeitspunktes (negative Gittervorspannung, neudeutsch"bias").

Du kannst jetzt diese EQ-Schaltung des V9 zerlegen, indem Du das Poti nur an einer Seite an Kathode oder Anode anschließt.

Zuerst die Kathode:

Durch den RLC-Serienschwingkreis wird der (zusammengesetze) Kathodenwiderstand wechselspannungsmäßig gegen Masse kurzgeschlossen, die Verstärkung steigt, allerdings nur schmalbandig im Bereich von 1kHz (in meinem Bespiel), auf ca. 18dB (ECC82).

Wird das Poti aufgedreht, wird der Serienwiderstand des Schwingkreises (den Du "Rf=Resonanzwiderstand" nennst) größer, somit wird 1.) der Kurzschluss bei 1kHz nicht mehr ganz so kurzschlüssig und die Verstärkung wird weniger. Und 2.) wird die Resonaz stärker bedämpft und die Kurve wird breiter.

Willst Du die Mitten nicht anheben sondern absenken, musst Du den Schwingkreis an die Anode hängen. Jetzt schließt der Schwingkreis das Ausgangssignal (das ich in meinen Simulationen immer von der Anode abgegriffen habe) gegen Masse kurz.

Wenn in der V9-Schaltung das Poti in Mittelstellung steht, bekommt der Schwingkreis kein Signal, denn die Ausgangsspannungen von Kathode und Anode sind gegenphasig und betragsgleich. Also kann der Schwingkreis kein Signal nach Masse kurzschließen.

Der RLC-Serienschwingkreis besteht in meinem Beispiel aus L1 (300mH), C4 (150nF), P1 (50kOhm log bzw. W) und C2 bzw. C3 (jeweils 680nF). Die beiden Kondensatoren liegen in Reihe, die Gesamtkapazität wird wie parallegeschaltete Widerstände berechnet: 1/Cges=1/C1+1/C2 oder kurz C1||C2.

C2 und C3 braucht's nur, wenn das Poti an beiden Seiten an Anode und Kathode angeschlossen ist, denn sonst würde Gleichstrom durch das Poti von der Anode zur Kathode fließen und dann geht gar nix mehr. Will man nur anheben oder absenken, kann man beide Kondensatoren auch in einem zusammenfassen und dann geht auch die Lehrbuchformel wieder auf.

Die 220k-Widerstände in der V9-Schaltung dienen nur dazu, dass es beim Umschalten nicht knackst. Die offenen Anschlüsse der Kondensatoren werden dadurch auf Masse gezogen und hängen nicht gleichspannungsmäßig "in der Luft". Die Wirkung des Schwingkreises beeinflussen sie mit dieser Dimensionierung so gut wie gar nicht, sie sind also vernachlässigbar.

Ich hoffe, dass mein wirres Geschreibsel hilfreich war

Grüße

Matthias

[12stringbassman]

Ah, jetzt hab ich doch glatt die beiden Bilder vergessen:

[Fody]

Hallo Matthias,

Leck mich fett, bist du schnell. An der gleichen Simulation hab ich auch gerade gebastelt. Aber irgendwie hab ich mich ganz schön von dem Poti aufhalten lassen. Du scheinst da ziemlich fit zu sein. Es gehört zwar nicht hier her, aber könntest du mir zu den Potieinstellungen nen kleinen Crashkurs geben?
Was mach ich denn mit dem Rtap und Tab? Das taucht bei dir garnicht auf?
Welche Poti-Modelle benutzt du von denen dies gibt? Werd aus den Kommentaren in der .lib nicht schlau.

@das börnt

Du musst das nicht unbedingt mit einem Kathodyn machen. Der macht das zwar am besten, da symmetrisch, aber es geht auch mit kleinerem Kathodenwiderstand und oder grösserem Anodenwiderstand. Bedenke aber, je weniger du über die Kathode gegenkoppelst, desto mehr Verstärkung wirst du zwar haben, aber auch weniger mögliche Klangänderung im Boost.
Wenn du die Verstärkung der Stufe wirklich brauchst, wirst du einen Kompromiss finden müssen.

Gruss Casim

[das börnt]

Danke Matthias!!!!!!!
Oder wie würde ich Geisteswissenschaftler weniger knapp sagen: Sehr deskriptiv und das wäre als ein Kompliment zu verstehen!
Ich habe zwar den Diciol und nen Frohn zuhause, beides Bücher, die nicht als die Schlechtesten fürs Verständnis gelten aber so kurz und verständlich habe ich dort noch nicht gefunden.

Nun denn, Zwei Fragen noch:
1. Wenn ich den Verstärkungsfaktor der Röhre (ich verwende ECC83) auf mein vorheriges Maß verändern will, also R1=100k, dann muss R2+R3 auch 100k ergeben (bei mir wäre dass dann 2k2+98k)?!

2. Die Resonanzfrequenz für Anhebung und Senkung ist in der Grafik leicht verschoben und die Breite der Resonanzen auch (das ist die Grafik zu Deinem ertsen Schaltbild). Warum ist das so?

Gruß
Bernhard

[12stringbassman]

Hallo Bernhard!

zu 1.)
Würde ich nicht machen. Du hättest so eine Anhebung in der Mitte von mehr als 30dB und an den Enden des Spektrums nur so 6-9dB. Die Kurve wird extrem breit. Beides ist nicht Praxisgereccht.
Also ECC82 und 15kOhm oben und unten ist schon gut gewählt; die wussten schon, was sie da taten
Wenn Du für das zweite System der ECC82 keine Verwendung hast in Deiner Schaltung, dann nimm halt eine ECC832 bzw. 12DW7. Da steckt jeweils ein System einer ECC83 und ECC82 drin.

zu 2.)
Keine Ahnung. Könnte was mit unterschiedlichen Quellimpedanzen zu tun haben. In der Praxis wird sich das kaum bemerkbar machen.

Nicht vergessen: das ist eine Simulation mit einem Modell. Normalerweise sind die schon recht gut, aber nicht immer.

Grüße

Matthias