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4xKT88 High End

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diyMen

  • Gast
Re: 4xKT88 High End
« Antwort #30 am: 16.10.2013 11:48 »

Seit etwa einem halben Jahr plane ich ein Projekt 4 x KT88 mit 200 WAtt. ....Als Treiber kann ich mir eine ECC99 und als PI eine ECC83 vorstellen.

.....

Nun zur Frage: Ich habe mal so interessehalber via Internet alle verfügbaren Schemas zu 4 x KT88 in AB in der gewünschten Leistungsklasse angeschaut und stelle verwundert fest, ausnahmslos wird als PI die Katodynschaltung angewendet. Ich hätte mir eigntlich eher eine "modernere" PI-Variante vorgestellt, zB. eine der Differenzschaltungsausführungen.

Kann mir jemand von euch sagen obs für die Katodyn für einen solchen Bolieden stichhaltige Gründe gibt?


Hallo allerseits, für die Katodynschaltung gibt es aus meiner Sicht keinen sinnfesten Grund.  Früher galt es mit wenigen Röhren und Bauelementen die gewünschte Funktion zu erhalten. Das war früher so - heute kann man mit als erstes Entwurfsargument die Art und Weise der Funktion als Maßstab nehmen, sprich sich mehr technischen Aufwand (z.B. mehr Röhrenfunktionen leisten, linearisierende Konstantstromquellen vorsehen, etc.)

Die Katodynschaltung plane und nutze ich auf Grund ihrer ausgangsseitigen und dazu unterschiedlichen Lastsensitivität nirgends, selbst dann nicht wenn ein Treiber dahinter arbeiten würde. Sehr gute Erfahrungen  habe ich mit selbst symmetrierenden ParaPhase und Long Tailed Pair  (mit Konstantstromquelle) Phasenumkehrstufen gemacht. Die Erfahrungen beruhen in guter Langzeitstabilität, keiner Abgleicharbeit (z.B. nach einem Röhrenwechsel), guter Aussteuerbarkeit und Linearität.

Je nach Endstufenschaltung variiert der maximal erlaubte Rg einer KT88 von 220KOhm bis max. 100 KOhm. Das sind reine Datenblattwerte, die ich aber auch schon als absolutes Maximum betrachte und in der Praxis aus Gründen der Betriebssicherheit nicht ausnutzen möchte.

Ich habe einen 150W Verstärker mit 4x KT88 bei dem jede Endröhre mit manuel einstellbarer fester Vorspannung eingestellt werden kann, folglich einen eigenen Gitterableitwiderstand besitzt. Dieser könnte zwar bis zu 100KOhm betragen, aus Gründen der Sicherheit ist dieser jedoch mit 68KOhm gewählt. Der Treiber sieht also 2x68KOhm parallel + etwa um die 10KOhm der Potentiometer zum justieren der Vorspannung. Als Treiber kamen zunächst mehrere Varianten in Frage.   Anodenseitig vergleichsweise niederohmige Katodenbasisstufen, Katodenfolger, SRPP-Stufen (diese dann mit exklusiven Heizwicklungen und entsprechender Röhrenaufteilung) sowie Katodenfolger mit Konstanstromquelle (unter Beachtung der maximal zulässigen UfK, ggf. mit positiver und negativer Betriebsspannung) und zu guter Letzt Sourcefolger mit FET auf Konstantstromquelle mit ebenfalls positiver und negativer Betriebsspannung.
Nach allen Versuchen und klanglichen Vergleichen mit oben genannten Treibern kam mir die Lösung mit den FET-Sourcefolgern zum Einsatz, die die Endröhren so niederohmig bedienen kann dass auch Gitterableitwiderstände von nur 10 KOhm möglich wären. Die Sourcefolger "sehen" in jeder Halbwelle  etwa 40 KOhm (beide Rg ||) ... sind damit quasi im Leerlauf und im für die KT's vom notwendigen Hub weit im linearen Bereich, entsprechende Betriebsspannungen vorrausgesetzt.

Gruß Frank

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Offline Martin M

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #31 am: 17.10.2013 18:06 »
Moinmoin zusammen,

Frank schrieb:
Zitat
Früher galt es mit wenigen Röhren und Bauelementen die gewünschte Funktion zu erhalten.
und hat damit vollkommen recht. Heute muss man darauf prinzipiell keine Rücksicht mehr nehmen!

Dennoch bin ich persönlich auch heute noch der Meinung, dass man alles so einfach wie möglich machen sollte (Ockham), wenn auch nicht einfacher (Einstein).

Ich halte komplexe Schaltungen im industriellen Massenbereich für vollkommen OK. Hier kommt es darauf an, mit massenhaft eingekauften Bauteilen immer gleiche Qualität zu erzielen. Im Selbstbau würde ich einfachen Schaltungen mit sorgfältig dimensionierten "Nebenelementen" den Vorzug geben. Selbst schaltungsbedingte Unterschiede in der Bearbeitung der Halbwellen z.B. durch Impedanzunterschiede kann man so ausgleichen.

Ich sehe das wie beim Whisky: Auf reproduzierbare Qualität "homogenisiert" vs. "spezielles Fass" ;)

Um auf den ursprünglichen Thread zurückzukommen: Ich halte High End (im Sinne von HighestFi im Heimbereich) mit 4 x 6550/KT88 aus den verschiedenstan Gründen für prinzipiell daneben. So viel Leistung braucht kein Mensch, zumal er damit fast immer in einem Lautstärkebereich hört, der bei dieser Leistungsklasse in vielen Fällen zwangsweise im Gebiet der Übernahmeverzerrung liegen wird.
Auch hier folge ich lieber einem "altmodischen" Konzept und bevorzuge weniger elektrische Leistung bei wirkungsgradstärkeren Lautsprechern. Ist i.a. auch für die Impulswiedergabe des Gesamtsystems (inklusive Schallwandler) besser.

Alldies aber wie immer aber nur die Meinung von

Martin

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diyMen

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #32 am: 18.10.2013 00:18 »

Um auf den ursprünglichen Thread zurückzukommen: Ich halte High End (im Sinne von HighestFi im Heimbereich) mit 4 x 6550/KT88 aus den verschiedenstan Gründen für prinzipiell daneben. So viel Leistung braucht kein Mensch, zumal er damit fast immer in einem Lautstärkebereich hört, der bei dieser Leistungsklasse in vielen Fällen zwangsweise im Gebiet der Übernahmeverzerrung liegen wird.

Hallo Martin,
der 4x KT88 Brummer hat einen Ausgangsübertrager von Ritter und macht jede Menge Spaß beim hören, sicher 150 Watt rms hört sich erst mal viel an, ist auch viel, aber weniger dürfte es auch nicht sein, wenn ich mich wirklich frei fühlen will ohne auf die Idee einer Rotstift designten Endstufe zu kommen  ;D. Ich kann damit auch leise bei  schon sehr guter (Tiefen)Wiedergabe, ohne die von Dir erwähnten Nulldurchgangsverzerrungen hören, aber auch laut oder lauter und der (Tief)Bass "drückt" immer ..."woouuuffff" oder macht einfach nur "houmm" oder "boouuww" wenn er denn im Musikstück vorkommt. Großzügig dimenensionierte KT88 Endstufen machen einfach Spaß, jede Menge  :topjob:

z.B. sowas hier kann die Endstufe auch sehr laut extrem druckvoll
http://www.youtube.com/watch?v=vDOjorFJZLw

oder hier die DireStraits - sowas von klar, tief und voll im Sound ...Röhren eben  :topjob:
http://www.youtube.com/watch?v=LNXncglnsZg&feature=share&list=PLC36A5C4C5968A36B

Ich habe noch eine 2x100 Watt 2x 4x EL34 Endstufe, die "bummst" nicht so - obwohl auch großzügige Treiber und Übertrager, aber eben alles kleiner.

Ich will nächstes Jahr, wenn wieder mehr Zeit ist, eine Stereoendstufe mit 2x 4x KT88 und meinem Röhrenphasenumkehr und niederohmigen FET Ansteuerkonzept bauen. Natürlich wieder mit Übertragern von Ritter.

Gruß Frank

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diyMen

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #33 am: 21.11.2013 21:50 »
Seit etwa einem halben Jahr plane ich ein Projekt 4 x KT88 mit 200 WAtt.

hi,
das war im März, wie siehts aktuell aus?
Gruß Frank

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Offline tubeampgrufti

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #34 am: 31.12.2013 17:15 »
hi,
das war im März, wie siehts aktuell aus?
Gruß Frank

Hi Frank

Nachdem ich in den letzten Wochen aus unterschiedlichen Gründen ein wenig "weg vom Fenster" war, wird das Projekt ab Anfang Januar 2014 wieder Fahrt aufnehmen. Gehäuse, Chassis, Lötstützpunkte-Boards (Eigenbau), Trafos (von Ri****) und alle anderen wichtigen Bauteile inkl. Röhren (hier aus dem Shop), liegen zum Aufbau bereit. Da der spätere Besitzer und "Designer" des mech. Aufbaus mit "seinem Werk" nicht so "an die Oeffentlichkeit" gehen möchte, wird die Rückmeldung wenns "vollbracht" ist mehr oder weniger nur "in Worten, Fakten und Zahlen" erfolgen können. Für ein-zwei Bildli des Aufbaus und der Verdrahtung und vorallem vom Schema werde ich den "Projektleiter" schon noch überreden können.

Details folgen! Versprochen!

Gruss
Bruno

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diyMen

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #35 am: 4.01.2014 16:00 »
Hi Frank

Nachdem ich in den letzten Wochen aus unterschiedlichen Gründen ein wenig "weg vom Fenster" war, wird das Projekt ab Anfang Januar 2014 wieder Fahrt aufnehmen.

hi Bruno, ich kenne das auch dass man einfach nicht immer die Zeit für ein Projekt hat die es aber eigentlich benötigt. Du brauchst auch keine Bilder zeigen wenn es der spätere Besitzer nicht wünscht, bedenke was einmal im Netz steht ist quasi verloren, jenseits deines Einflußbereichs. Und wenn du eine Schaltung verwendest die vom "üblichen" abweicht aber umso besser funktioniert, na sowas würde ich erst recht für mich behalten. Ich wüsste nie wem ich damit das denken abnehme.  ;D
Gruß Frank

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Offline tubeampgrufti

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #36 am: 30.07.2014 08:47 »
Hallo TT-Gemeinde

Ich melde mich mal wieder aus der "Versenkung" um mein Versprechen wahr zu machen, das Projekt soweit es nun gediehen ist vorzustellen.Diverse Umstände haben den Ablauf verzögert.
Wie immer bei meinen Projekten, die ich jeweils nur in Zusammenarbeit mit dem "Auftraggeber" ausführe, steht am Anfang ein Wunsch, der mit dem Angebot im Handel nicht oder nur schwer erfüllt werden kann. Diesmal war es ein "Bolide" mit 4 x KT88/150 bis 200 Watt/8ohm, P2P-Verdrahtung, hohe Dynamik, gute Linearität, hohe SNR (der Auftraggeber hat sehr empfindliche Ohren für Hum&Noise). Das Chassis wurde vom Auftraggeber und Projektbegleiter von Grund auf selber entworfen und aufgebaut unter Berücksichtigung meiner Vorgaben für den elektrischen Aufbau.
Schaut euch einfach mal die Bilder an. Sollten euch Fragen dazu oder noch lieber Anregungen einfallen, ich bin ganz Ohr. Wobei die Frage, wozu ein solcher Bolide gut sein soll, müsstet ihr den Auftraggeber fragen.
Uebrigens: ich habe mich letztendlich bei der Frage nach dem PI für die "Kathodyn" entschieden. Grund: sie läuft ohne "störende" Dämpfungs-Kondis am Stabilsten und hat eine hervorragende Linearität im Frequenzgang ohne "GK-Tricks". Das Rechteckverhalten ist optimal!

Es grüsst
Bruno





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Offline es345 (†)

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #37 am: 30.07.2014 10:00 »
Hallo Bruno,

das ist eine sehr schöne Maschine, und die erreichten Daten sind beachtlich, Gratulation!
Die Gehäusekonstruktion scheint weitestgehend aus Normstangenprofile zu bestehen, habe ich das richtig gesehen?
Ein interessanter Lösungsansatz.
Woher stammt insbesondere der Ausgangstrafo?

Gruß Hans- Georg

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Offline Robinrockt

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #38 am: 30.07.2014 11:23 »
Hallo Bruno,

die Bauweise finde ich sehr interessant. Sieht gut aus.

Viele Grüße,
Robin
Gefangen vom Ton

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Offline tubeampgrufti

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #39 am: 30.07.2014 17:15 »
Danke für eure Rückmeldungen!

Wie schon geschrieben, für die Chassiskonstruktion ist der Kollege mit der Projektidee und spätere Besitzer verantwortlich. Wir haben zusammen früher schon weitere Röhren-Projekte durchgezogen (zB. Stereoamp 2 x 70 Watt, RIAA-Preamp), alle auf der gleichen Konstruktionsbasis.

Zum Aü: Eine Foto im Anhang!

Der Monoblock ist zZ. im "Praxistest", bevor der zweite Kanal gebaut wird. Fotos des fertigen Amps folgen!

Ein Problem habe ich und suche nach Tipps: Das Klirrfaktormessgerät aus den 70ern kann ich immer nur für kurze Zeit leihweise bekommen. Ich hätte gerne ein eigenes, finde aber nichts was ich mir leisten will. Es könnte auch ein Bausatz sein (Heathkit hatte damals welche im Programm), denn es muss ja "nicht alle Welt können"!
Dankbar für jeden Tipp
grüsst euch Bruno

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Offline tubeampgrufti

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #40 am: 5.11.2014 15:39 »
Hallo HIFi-Interessierte der Forumsgemeinde

Das Projekt ist nun definitiv abgeschlossen. Die beiden Monoblöcke haben einen mehrwöchigen Hörtest in einem eigens zum Musikhören eingerichteten Raum absolviert und Vergleiche mit "käuflichen" Tuben-Amps im Leistungsbereich von 2 x 50 bis 2 x 140 Watt mit guten Resultaten überstanden. Soweit so gut!
Nun hatte ich die Gelegenheit die beiden Kraftpakete mal in einem Audiolabor mit "unbestechlichen" Messanordnungen nachtesten zu lassen. Für mich war dabei wichtig:
wie stimmen die mit dem Audioanalysator HP8903 und PC im Audiolabor aufgenommenen Diagramme im Vergleich mit meinen "amateurhaften punktuellen" Messungen vom Sommer (siehe Post vom 30.7.) überein?
Resultat: meine zT. selbstgebauten Messeinrichtungen, zT. bis 50 Jahre alt messen immer noch so genau, dass ich getrost dabei bleiben kann. (siehe Diagramme im Anhang)

Nur, und das ist der eigentliche Grund nochmals die Sache aufzurollen:
Schaut euch das Diagramm: THD in Abhängigkeit der Leistung bei 1 kHz an. Das wurde mehrmals gemessen und zwar bei beiden Monoblöcken mit dem immer gleichen Resultat:

Bis ca. 70 Watt <1%, von 90 Watt bis ca. 130 Watt fast konstant 1,2% und jetzt kommt das für mich unbegreifliche, der THD sinkt wieder leicht um bei ca. 160 Watt nochmals fast auf die 1% Linie zu sinken, bevor dann die Sättigung eintritt und der Klirrfaktor schlagartig ansteigt. Ist das nicht das Verhalten eher von Transen?

Bisher war ich der Meinung, dass bei Röhrenamps der Klirr mehr oder weniger kontinuierlich ansteigt in Form einer "rundlichen" Kurve bis zB. so bei 3 bis 5% dann der steilere Anstieg durch die Sättigung beginnt.

Kann mir da jemand eine Erklärung für das für mich "etwas abartige" Verhalten abgeben?

Danke schon mal für allfällige Erklärungen dazu!

Gruss
Bruno

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Offline tubeampgrufti

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #41 am: 5.11.2014 17:45 »
Hoppla, da sind offensichtlich die Anhänge verloren gegangen!
Also nächster Versuch!

Gruss
Bruno

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Offline Hardcorebastler

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #42 am: 6.11.2014 12:37 »
Hi,
so abartig ist der steile Anstieg und die kleine Senke nicht, verwendes du eine starke GK ?,
um das näher zu untersuchen brauchst du ein Spektrumanalyzer der den klirr in die einzelnen Harmonische
zerlegt, bzw. anzeigt, K2, K3, K4,K5,
ob der Amp nun 1 oder 3 % Klirr hat sagt noch nichts über den Klang aus,
viel wichtiger ist die Zusammensetzung des Klirrfaktor,
der ändert sich über die Leistung und über die Frequenz,

Grüße Jörg

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Offline tubeampgrufti

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #43 am: 6.11.2014 18:40 »
Danke Jörg!

Die GK würde ich als "mittelstark" einstufen: 180 k vom 8Ohm-Ausgang auf 2k2 Katodenwiderstand der Eingangstriode ECC83.

Leider hat unser Spectrumanalyser (Tek 5L4N mit einem Tek 5103N) zZ. eine Macke bei Frequenzen unter 50 kHz. Wir arbeiten daran! Sobald der wieder geht werden wir die "Kx" in Abhängigkeit von P und f aufnehmen.

Uebrigens der Klang der beiden Blöcke wird von Zuhörern als "sehr gut, warm, druckvoll" eingestuft. Es ist also eher eine "akademische" Angelegenheit.

Danke und Gruss
Bruno

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Offline tubeampgrufti

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Re: 4xKT88 High End
« Antwort #44 am: 6.11.2014 19:06 »
noch als Nachtrag:

Natürlich ist die Endstufe "Ultralinear" geschaltet, was ja auch noch eine zusätzliche GK bedeutet!

gruss