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Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine

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Offline Günthergünther

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Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« am: 8.04.2013 19:15 »
Hallo,
wie manche schon in meinem Vorstellungs-Thread gesehen haben - ich hab schonmal einen Preamp gebaut, mit 6SL7 als Anodenfolger und ECC83 als Kathodenfolger. Den hab ich aber frei verdrahtet - wie das aussieht, darüber reden wir lieber nicht..
Da ich aber eh lieber mit Platinen arbeite, mich da aber nicht so wirklich an hohe Spannungen herangetraue, hab ich jetzt erstmal einen Kopfhörerverstärker mit ECC81 als Anodenfolger und PL504 als Kathodenfolger entworfen. Da ich diesen Schaltplan aber aus dem WWW hab und die Röhren letztendlich doch auf dem Gehäuse montiert werden, möchte ich jetzt einen kleinen Vorverstärker entwerfen. Dort sollen die Röhren auf der Platine sitzen - also der Sockel, besser gesagt.
Ich hab schon grobe Vorstellungen - als 2. Stufe soll eine ECC99 - noch keine Ahnung ob als Kathoden- oder Anodenfolger - arbeiten. Über die 1. Stufe bin ich noch am Überlegen - Vorschläge nehm ich gern entgegen! Ich hab bis jetzt nicht viele Röhren gefunden, die im Bereich ohne Gitterstrom einen AP haben, der im linearen Bereich liegt.

Bevor ichs vergess - hier erstmal mein Fragebogen!
1. Ich bin männlich.
x ja (0 pkt)
o nein (100 pkt)

2. Ich bin ganz sicher, dass ich diesem Forum beitreten möchte.
x ja (1 pkt)
o nein (10 pkt)

3. Die Wörter "Bitte" und "Danke" existieren in meinem Wortschatz nicht.
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

4. SuMas verwende ich grundsätzlich nicht.
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

5. Forumsregeln kenne ich nicht und ignoriere solche Dinge grundsätzlich.
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

6. Ich liebe ---- und verlinke sehr gerne -----Auktionen in alle mögliche Foren.
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

7. Ich streite gerne und nur meine Meinung zählt.
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

8. In Foren grabe ich sehr gerne alte Beiträge aus und geben meinen Senf dazu ab,
ganz egal ob sinnvoll oder nicht.
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

9. Ich liebe Selbstdarstellung in öffentlichen Foren.
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

10. Dieter Bohlen ist ein herausragender Musiker
o ja (-100 pkt)
x nein (10 pkt)

11. Ich weis was ein Lötkolben ist und wie rum man ihn halten muss.
Mit diesem Wissen kann ich einen Mesa-Amp nach bauen.
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

12. Durch den Selbstbau eines z.B. Marshall-Verstärkers kann man viel Geld sparen.
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

13. Der Strom ist Gelb !
x ja (0 pkt)
o nein (10 pkt)

14. Ich definiere: Lautstärke = Druck
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

15. Ich definiere: Gain = Verzerrung
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

16. Jeder Verstärker über 2500 Euro klingt auf alle Fälle „geil“
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

17. Bei Spannungen bis 500 V besteht keine Lebensgefahr
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

18. Ein FI ist etwas für Weicheier
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

19. ...ich weiss garnicht was ein FI ist
o ja (0 pkt)
x nein (10 pkt)

20. Eine „grün-gelbe“ Leitung dient in der Regel der optischen Aufwertung und kann gefahrlos entfernt werden.
x ja (0 pkt)
o nein (10 pkt)

21. Beim Röhrenwechsel ziehe ich den Netzstecker
x ja (10 pkt)
o nein (0 pkt)

Nehmt meine Antworten zu 13. und 20. bitte nicht zu ernst  ;D

ebenso steh ich jetzt vor dem Problem, ein Netzteil für Heizung und Ub zu entwerfen. Ich les zur Zeit 'Elektrische Nachrichtentechnik Band II', dort ist die Gleichspannungsstabilisierung mit Röhren erläutert - aber in dem Falle bevorzuge ich Halbleiter - Dort brauche ich aber viel Hilfe bei der Auswahl der Transistoren - Neuland für mich!

Danke für eure Antworten & schönen Abend!

Edit: Was mir noch eingefallen ist: Ich hatte bei Pollin mal Röhrensortimente gekauft - jetzt hab ich hier Röhren, die vielleicht interessant für diesen Zweck wären, von denen ich aber nichts weiß.
- 2x EC88
- 2x ECF80 o. ECF82 o. ECF86 (erstmal ermitteln..)
- 2x EL802
- 1x QQE03-12
- 1x PCC84
- Haufenweise DF91
- 1x Ste 1300 (scheint ein Thyratron zu sein..)
- 3x EFL200
- 4x EAA91
- 5x EY88
- 1x UCC85
- 1x UF89
- 1x UBF80
- 1x UABC80
- 1x UCH81
- 2x 17D4
- 1x 866A (wenn jemand einen NOS abzugeben hat - ich brauch einen!)
- 2x 6SL7 aus russischer Produktion (Röhrenwerk Reflektor - Originalbezeichnung 6H9C)
Alle Röhren sind NOS und liegen hier rum - wenn ich sie verbauen könnte wäre es super  :topjob:
« Letzte Änderung: 8.04.2013 19:33 von Motorburner »

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Offline Günthergünther

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #1 am: 9.04.2013 16:39 »
Noch keine Antwort  :(
Oder bin ich hier falsch und es hätte in die Rubrik "Design und Konzepte" gemusst?

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Offline Holzdruide

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #2 am: 9.04.2013 17:02 »
Noch keine Antwort  :(
Oder bin ich hier falsch und es hätte in die Rubrik "Design und Konzepte" gemusst?
Hallo

In welcher Rubrik wird wenig ändern, in den meisten Fällen hilft auch nicht viel Text zu schreiben, am ehesten kriegt man Tipps wenn man eine Schaltung einstellt, auch wenns nur handgekritzelt ist.

Röhren die für Amps eher unüblich sind könnte ich Dir auch sicher einen Schuhkarton voll abtreten, da wird's halt schwierig was vernünftiges zu zaubern, einige brauchbare hast Du aber schon dabei, aus den ECL oder den 6SN7 z.B. kann man sicher was bauen.

und zum aufheitern was Deinen Eignungstest betrifft, den kann mancher noch wesentlich besser  ;D  wie der heilige Georg von Gelbstrom-Hartei, allerdings darf er wegen posten von Stinkefingers nicht mehr mitspielen  ;)
lies selber http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15942.0.html

Gruß Franz

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Offline Günthergünther

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #3 am: 9.04.2013 17:41 »
Hallo,
naja - das Problem ist halt, ich hab bis jetzt nicht viele Röhren gefunden, die bei 100V und einer annehmbaren Gittervorspannung lineare Kennlinien bringen.
Meistens sind das auch total unübliche/unbekannte Typen, auf die ich durch Zufall gekommen bin..
z.B. die EF183, 6386, ECC85, 6N3P, 6EM7 (bei der die ECC99 entfallen würde), 6AN8 (ECC99 entfällt ebenfalls, allerdings kann man das Gitter nicht negativ genug vorspannen, dass man ein System als 2. Stufe benutzen könnte)

Am besten geeignet scheint mir die 6386 für die 1. Stufe, aber die ist unbezahlbar.. gibts Röhren mit ähnlichen Werten? Scheint eine Top-Röhre zu sein..
Ansonsten bleibt mir noch die normale ECC82/6SN7GT, die allerdings nicht sehr lineare Kennlinien haben.

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Offline cca88

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #4 am: 9.04.2013 17:57 »
Hallo,
naja - das Problem ist halt, ich hab bis jetzt nicht viele Röhren gefunden, die bei 100V und einer annehmbaren Gittervorspannung lineare Kennlinien bringen.
Meistens sind das auch total unübliche/unbekannte Typen, auf die ich durch Zufall gekommen bin..
z.B. die EF183, 6386, ECC85, 6N3P, 6EM7 (bei der die ECC99 entfallen würde), 6AN8 (ECC99 entfällt ebenfalls, allerdings kann man das Gitter nicht negativ genug vorspannen, dass man ein System als 2. Stufe benutzen könnte)

Am besten geeignet scheint mir die 6386 für die 1. Stufe, aber die ist unbezahlbar.. gibts Röhren mit ähnlichen Werten? Scheint eine Top-Röhre zu sein..
Ansonsten bleibt mir noch die normale ECC82/6SN7GT, die allerdings nicht sehr lineare Kennlinien haben.



Nach der 6386 zu schielen ist meines Erachtens - Käse.

Bloß weil die Röhre extrem hohen Preisen gehandelt wird, bedeutet nicht, daß sie für alle Verwendungszwecke optimal ist.

Der Grund, warum die 6386 so teuer ist - ganz simpel: sie wurde nie in "wirklich" hohen Stückzahlen hergestellt - und leider sind viele der legendären (und auch teuren) Vari-Mu Studiokompressoren auf exakt diese (Regel)-Röhre angewiesen um ordentlich zu funktionieren. Im Fairchild 670 bullern da 4 Stück vor sich hin und das mit einem nicht gerade röhrenschonenden Arbeitspunkt. Dementsprechend ist der Markt die letzten Jahre ausgeblutet - es gab ja bis vor kurzer Zeit nur NOS und keine Neuproduktion. Und um ein 30.000$ Gerät weiter am laufen zu halten, ist man schonmal  bereit 400-600$ für einen Satz Regelröhren auszugeben. Dat dingens soll ja Geld verdienen.


Wenn Du unbedingt diesen Typ ausprobieren willst, nimm die 2C51 oder eine 5670. Die sind dann halt keine ausgesprochenen Regelröhren.

Nicht alles ist unbedingt erstrebenswert, nur weil es teuer ist.



Grüße



Jochen

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Offline Holzdruide

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #5 am: 9.04.2013 18:02 »
Hi

Ob die Kennlinien linear sind oder nicht hat mich eigentlich nie gekümmert, allerdings habe ich mich weder (bzw wenig) mit dem Bau von Hifiamps beschäftigt noch reizt es mich einen Amp zu entwerfen, es gibt genug erprobtes das man an Seine Bedürfnisse anpassen kann, damit bin ich eigentlich meistens gut gefahren.

Ein Kopfhöreramp mit ECC82 den ich mal gebaut hab ist dieser, der ist nicht übel
http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/Kopfhoerer-V.htm

Gruß Franz

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Offline Günthergünther

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #6 am: 9.04.2013 18:56 »
Hallo,
nein - nicht wegen des hohen Preises war ein Amp mit dieser Röhre vorstellbar - sondern wegen der sehr guten Linearität, der für Platinen sehr günstigen Sockelbeschaltung und wegen des geringen Innenwiderstandes.
Die 5670 ist halt nicht so linear, aber sie hat auch die vorteilhafte Sockelbeschaltung. Auch die 2C51 ist sehr gut.
Gibt es noch ein paar Röhren, die in Frage kommen und diese Sockelbeschaltung haben? Ich kenn die so nämlich gar nicht..
Naja, das mit dem linearen Arbeitspunkt hab ich mir auch nur erlesen. Dass ich mit 16 noch nicht so ein Meister des Verstärkerbaus bin, dass ich meinen Verstärker 'HiFi-tauglich' nennen kann ist mir bewusst und das will ich auch gar nicht. Für mich steht im Vordergrund, dass er halbwegs gut funktioniert, auf Platine aufzubauen ist und mich viel in Sachen Berechnung von Röhrenverstärkern lehrt. Wenn dieser gut funktioniert, wage ich mich an meine erste Endstufe - auch hier werde ich wohl nie den Klang eines HiFi-Amps erzielen, aber für mich steht im Vordergrund, dass ich viel dabei lerne.
Ich suche derweile weiter nach geeigneten Röhren. Auch wenn sie wahrscheinlich komplett zweckentfremdet wird, aber was ist eigentlich mit einer 6C19? Klar, die Röhre ist riesig und eigentlich nicht für Preamps geeignet, aber sie als 2. Stufe..dort habe ich bei 100V eine gute Ansteuerbarkeit und hier könnte ich sie als Anodenfolger gleichzeitig mit als Treiber für eine Endstufe, die ich wie gesagt später bauen werde, verwenden.. Wenn meine Idee dumm ist, Asche auf mein Haupt! War nur so ne Idee..weil sie halt auch niederohmig ist.

PS.: Rohrbruch, danke für deinen Link, aber ich suche doch einen Vorverstärker bzw möchte einen berechnen  ;D

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Offline Holzdruide

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #7 am: 9.04.2013 19:39 »
Hallo

das Beispiel mit dem Kopfhörerverstärker war ja auch nur um zu zeigen dass auch die ECC82 die nicht unbedingt besonders linear ist für HiFi Zwecke trotzdem brauchbar ist.

Ich häng Dir mal ein Blatt an, bzw schau mal im DIY Bereich unter LOV Projekte, Röhren funktionieren auch mit sehr wenigen Volts solange es nicht um eine Endstufe geht die etliche Watt liefern soll.

Gruß Franz


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Offline Günthergünther

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #8 am: 9.04.2013 19:48 »
Super - Danke!  :topjob:
ich les mich gleich mal rein.

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Offline cca88

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #9 am: 9.04.2013 20:54 »
Hallo,
nein - nicht wegen des hohen Preises war ein Amp mit dieser Röhre vorstellbar - sondern wegen der sehr guten Linearität, der für Platinen sehr günstigen Sockelbeschaltung und wegen des geringen Innenwiderstandes.
Die 5670 ist halt nicht so linear, aber sie hat auch die vorteilhafte Sockelbeschaltung. Auch die 2C51 ist sehr gut.


snip



Äh, ganz ehrlich - ich habe mir jetzt nochmal die Kurven der 6386 und der 5670 angesehen...

Was meinst Du damit, daß die Linearität der 6386 "besser" ist?

Stell doch bitte mal ein "Beispielbild" ein, damit wir darüber diskutieren können.

Und nochmal  - "äh"... was ist das Vorteilhafte der Sockelbeschaltung? Optische Symmetrie?
Ich habe kurz gesucht - es hat den Anschein, daß Du damit auf die 5670/6385/6386/2C51 und mögliche russische Vergleichstypen festgefressen wärst....

Grüße

Jochen

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Offline Günthergünther

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #10 am: 10.04.2013 18:06 »
Hallo,
mit Linearität meinte ich, dass ich einen AP wählen könnte, der bei angemessener Gittervorspannung noch innerhalb einer linearen Kennlinie läge.
Um die Optik geht es gar nicht so sehr, aber ich könnte beispielsweise die Heizungsleiterbahnen weit von den Signal-Leiterbahnen platzieren, ohne den Top-Layer zu benutzen. Außerdem kann ich die Kanäle links und rechts von den Röhren platzieren und jeder Kanal hätte gleich lange Leiterbahnen - das ist beispielsweise bei meinem PL504 Kopfhöreramp nicht so leicht zu realisieren gewesen wie bei einer der genannten.
Nebenbei..ich hab mitbekommen, dass die 6N3P sowohl mechanisch als auch elektrisch gleich/sehr ähnlich ist.
Außerdem spiel ich mit dem Gedanken, die Ub auf 160V zu erhöhen. Genug Platz auf der Platine für weiten Abstand zwischen Leiterbahnen hab ich allemal und wie es jetzt aussieht, werde ich wohl als 2. Stufe, wie von vornherein gesagt, die ECC99 nehmen, bei Bedarf würde aber sicherlich auch die ECC82 gehn. Ansonsten - die EF83, die es auch billig gibt, kann bereits bei 100V gut negativ vorgespannt werden und hat auch eine wunderbare Linearität. Die würde in der 1. Stufe auch ordentlich Gain bringen und ist lt. Datenblatt sogar für NF gebaut  :topjob:

Bezüglich des Bildes - siehe Anhang! Ich wäre bei 100V Ua und -1,5V Vorspannung also genau im linearen Kennlinienbereich - sowohl bei max. Line-Vpp von 1,5V wäre ich pro Halbwelle noch im Linearen/gitterstromfreien Bereich. Die ECC82 ist in diesem Bereich zwar ähnlich - aber nicht so linear. Aber wahrscheinlich sehe ich das mit den linearen Kennlinien viel zu tragisch.. tut mir leid!

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Offline Günthergünther

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #11 am: 11.04.2013 07:47 »
Hallo,
Ich hab mich entschlossen, in der 1. Stufe die 6N3P/5670 zu nehmen. Der AP liegt bei 110V/7mA und ich würde ca. 18Vpp rausbekommen (bei 500mV Vp am Eingang). Die 2. Stufe müsste also mit min. -11V vorgespannt werden..weil Line-Pegel ist ja 775mV Vs bei Vollaussteuerung. da fallen die meisten Röhren weg, weil die bei 100V Anodenspannung einfach nicht so vorgespannt werden können. Die 6C19 wäre eine Möglichkeit..
Grüße und schönen Tag Euch!

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Offline Hardcorebastler

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #12 am: 12.04.2013 08:05 »
Hi,
wie kommst du auf einen Amplication Factor von 35 bei der 5670 ?,
den erreichst du nur wenn die Röhre an einem entsprechend hohen Anoden Widerstand, Arbeitswiderstand läuft
und der Kathoden R wechselstrommässig überbrückt ist,
den Verstärkungsfaktor kannst du zeichnerisch selbst ermitteln in dem du die Arbeitsgerade durch deinen gewählten Arbeitspunkt legst,
die Neigung A.G entpricht dem Widerstand der vor der Anode liegt .

Grüße Jörg

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Offline Günthergünther

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #13 am: 12.04.2013 15:48 »
Hallo,
wo hab ich das geschrieben? Die 18Vpp sind mit Widerstandsgerade herausgekommen. Bei Vollaussteuerung sind es sogar 25Vpp.
Ich habe den Ck zwecks Stromgegenkopplung weg gelassen. Ich hab aber keine Ahnung, inwiefern Vout dadurch sinkt.
Nach endlosem Suchen hab ich leider immernoch keine passende Röhre gefunden - sieht wohl so aus, als müsste ich die Ub erhöhen oder es halt ins Wasser fallen lassen und plane gleich einen Vollröhrenverstärker  :embarassed:
Grüße, Thomas

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Offline Hardcorebastler

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Re: Vorverstärker mit 100V Ub auf Platine
« Antwort #14 am: 13.04.2013 10:33 »
Hi,
dann sag doch mal was der Vorverstärker können soll, dann kann weiter geholfen werden,
also, max. Eingangsspannung, max. Ausgangsspannung an der Last xx ,

Gruß Jörg