[chaccmgr]

Hi,
im Anhang ist ein Schaltplan für eine Klangregelung in einem Bass-Preamp, den ich gebaut habe. Der Treble-Regler hat fast keine Wirkung. Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Muss ich den Regler verkleinern oder vergrößern um einen vernünftigen Regelbereich hin zu bekommen?
Die Dimensionierung steht so in div. Bauvorschlägen, in diesem Fall habe ich den Vorschlag von Albert Kreuzer übernommern.

Danke und Grüße
Robert

[loco]

Hallo

Die Schaltung läßt sich nicht aus der Op-Amp Umgebung in die "Röhrige-" verfrachten.

Gruß --.-loco

[haebbe58]

Hi,

schau Dich zur Inspiration mal bei Ampeg um, die haben so einiges Brauchbares an Tone Stacks für Bass ... B15, SVT, SVP, ...

Gruß
Häbbe

[chaccmgr]

Hi,
sie funktioniert aber und das sehr gut. Im Madamp ist eine ähnliche Schaltung in einer Röhrenumgebung (Madamp verwendet überall 250k). Ich habe nur beim Treble-Regler zu wenig Wirkung. Das ist der einzige Regler mit 500k, die anderen haben 100k.

Was würde passieren, wenn ich dort auch 100k einbaue? Mehr Regelweg oder weniger?
Was würde passieren, wenn ich überall wie beim Madamp 250k einbaue?
Hat es einen Einfluss auf den gesamten Stack, wenn die Werte der drei Potis nicht einheitlich sind?

Ich habe gerade blackout.

Robert

[Martin M]

Moinmoin Robert,

du weißt schon, dass die Kreutzersche Schaltung in den Gegenkopplungszweig eines OpAmp gehört?

Als Musiker: Wenn du auf die klassischen Fender- oder Marshall-Tonestacks stehst, das sind komplett andere Schaltungen, die auch anders "klingen" und einzustellen sind. Ein Fender ist "linear" bei B = 2 / M = 10 / T = 2, Baxandall mit - in  deinem Fall vorliegender - symmetrischer Beschaltung ist linear ohne Anführungszeichen bei alles auf 5 (Mitte).

Natürlich gibt es Baxandall für Röhren - durchsuch ein paar Schaltbilder von Röhrenschaltungen und du wirst sie oft finden - du kannst auch selber anpassen, aber du brauchst in jedem Fall
- extrem niedrige - theoretisch null Ohm - Ausgangsimpedanz der vorhergehenden Stufe (ich täte da einen Kathodenfolger vor, deine normale Kathodenschaltung ist mir zu hochohmig)
- eine Schaltung, die sowohl mit- als auch gegenkoppeln kann, den Teil "hinter" deinem (eigenen, nicht Matamp) Schaltbild sehe ich aber nicht so.

Solltest du die Schaltung in diesem Sinne "richtig" anwenden, wird es in Theorie und Praxis so sein, dass größere Potiwerte größere maximale Anhebung und Absenkung bedeuten. Das wirkt sich aber in der Praxis ab einem bestimmten Wert nicht mehr wirklich aus.

Nicht böse sein, ich frage - da ich dich nicht kenne - in aller Unschuld: Weißt du, was du tust?
Die klassischen Röhrenamps sind aus einer Zeit, in der jedes Bauteil schweineteuer, Arbeitszeit damit verglichen billig war: Es sind im Gegensatz zur heutigen Technik eben nicht abgegrenzte Moduln hintereinandergepackt, sondern die Beschaltung eines Triodensystems im Preamp hat mehrere Aufgaben / Auswirkungen und beeinflusst sicher die vorhergehenden und nachfolgenden Stufen massiv! Im Rahmen der Grenzwerte in Datenblättern bleibende bzw. solche Grenzwerte nicht beeinflussende Bauteilewerte konnte man so lange ausprobieren, bis es gefiel.

So hat Leo Fender gebaut und Jim Marshall (zumindest zu Beginn seiner Firma) auch nachgebaut. Moderne Preamps, mindestens die von Alembic, Trace Ellioot, etc., sind ebenfalls prinzipielle Nachbauten von Blackfaces...


HTH

Martin

[haebbe58]

Hi Robert,

der Madamp hat eine andere Umgebung und andere Röhren, auch das wirkt sich aus.

Davon abgesehen finde ich den Madamp Basspre insgesamt zwar ganz gut, aber die Klangreglung gefällt mir nicht so sehr ... Bassregler und Bassboost  haben z.B. kaum eine Wirkung ...

Ich persönlich bevorzuge bei Bass einen schönen klassischen Fender Tonestack, dabei reichen mir aber Bass und Treble, die passiven Mittenregler machen eh nur nasale Öcks und stehen bei mir immer ganz zgedreht.

Noch besser sind Einknopf-Regelungen a la HK Bassmaster mit diversen Boosts ... das macht viel mehr Spass.

Alles andere sollte man lieber mit OP-Schaltungen realisieren, die können das besser und effektiver.

Es spricht ja auch nix gegen ein Hybrid-Prinzip mit Röhreneingangsstufe, OP-Klanreglung und dann folgender Röhrenausgangsstufe.

Gruß
Häbbe

[12stringbassman]

Nach meinen Erfahrungen ist ein passiver James-EQ mit Bass und Treble-Reglern, so wie man ihn im Ampeg SVT vor dem Mittenregler findet, das Mittel der Wahl bei Bass-Amps.
Und selbst die stehen bei meinem Amp meistens fast auf neutral. Der Mittenregler übrigens auch Bass und Box müssen natürlich bereits gut klingen.

Ein 7ender-ähnlicher Tonestack hat, speziell bei zugedrehtem Mitten-Regler, ein fürchterliches Mittenloch. Das gefällt mir überhaupt nicht.
Solche Scoop-Sound waren in den 1980er-Jahren wohl beliebt, aber da hat man sich den Bass ja auch knapp unter's Kinn geschnallt, den Daumen mit silbernem Gaffers-Tape umwickelt und damit in wirren Rhythmen auf die Saiten eingedroschen 

Was aber gut kommt, sind (zuschaltbare) kleine Cs (1-10nF) an den Kathodenwiderständen der verschiedenen Stufen.

BTW:
Die beiden gezeigten EQs (MadAmp und Kreutzer) sind unterschiedliche Konstruktionen und nicht wirklich miteinander vergleichbar.

Und ja, Martin hat recht. Wenn man den EQ im ersten Post mit einem Kathodenfolger antreibt, hat der Treble-Regler eine größere Wirkung. Warum das so ist, kapiere ich im Moment auch noch nicht, aber Spice lügt da normalerweise nicht.

Grüße

Matthias

[haebbe58]

Ein 7ender-ähnlicher Tonestack hat, speziell bei zugedrehtem Mitten-Regler, ein fürchterliches Mittenloch. Das gefällt mir überhaupt nicht.
Solche Scoop-Sound waren in den 1980er-Jahren wohl beliebt, aber da hat man sich den Bass ja auch knapp unter's Kinn geschnallt, den Daumen mit silbernem Gaffers-Tape umwickelt und damit in wirren Rhythmen auf die Saiten eingedroschen 

Das stimmt so nicht!

Diese 80er Scoop-Sounds, die Du meinst, wurden meist mit Presets (Shape) oder extremen Badewannen-Einstellungen an Graphic EQs erzeugt.

Ein fenderartiger Tonestack zw. 2 Trioden macht niemals diese extremen Sounds, auch wenn der Mittenregler ganz zu ist. Das klingt immer noch warm und fett und setzt sich super durch.

Gruß
Häbbe

 

[12stringbassman]

Ist bestimmt Geschmackssache. Eine Kerbe von 20dB bei 500Hz ist für meine Ohren "scoop"

[Martin M]

Moinmoin zusammen,

Matthias liegt m.E. richtig: Neben den technischen Zusammenhängen ist es doch bezeichnend, dass die "Badewannen-Preset-Schalter" aufkamen, als die Fender-Tonestacks eben nicht mehr auch im Marketing-Sinne tonangebend waren. In meinem Trace Elliot Manual steht explizit drin, dass man mit dem MidCut "typische" Sounds erzeugen kann.

Der Fender Tonestack ist gerade wegen seiner Vernachlässigung der Mitten so beliebt (gewesen): Wer sich die Frequenzschriebe der "dunnemals" verbauten Lautsprecher ansieht, weiß auch schnell, warum...

Auch geschmacklich bin ich - selber Bassist - bei Matthias: Wer einen guten Einzelpickup auf einem passiven Bass mit "Tonblende" über ein nicht zu langes Kabel in mindestens 1MOhm steckt, nimmt beim Zurückdrehen der Tonblende am Instrument eben nich nur Höhen weg, sondern verschiebt auch Formanten. Die Güte kann er am Lautstärkeregler des Basses einstellen. Wer das einmal richtig gehört hat, will nie wieder drauf verzichten (Das wissen übrigens nicht nur wir Bassisten, sondern auch die Gitarristen, mindestes aber alle bekannteren Tele-Spieler.)

Dieser Effekt geht mit extremer "Badewanne" offensichtlich halt baden. Allerdings ist der Fender Tonestack durchaus so einzustellen, dass er das gut rüberbringt!

Meine eigene Devise ist: Schaltungen für Musikinstrumenten-Verstärkung so einfach und direkt wie möglich (obwohl der Reidmar mit seiner Digitalendstufe wirklich verdammt gut kommt, würde ich aber eh nie selber bauen)

Martin

[12stringbassman]

Wer einen guten Einzelpickup auf einem passiven Bass mit "Tonblende" über ein nicht zu langes Kabel in mindestens 1MOhm steckt, nimmt beim Zurückdrehen der Tonblende am Instrument eben nich nur Höhen weg, sondern verschiebt auch Formanten. Die Güte kann er am Lautstärkeregler des Basses einstellen. Wer das einmal richtig gehört hat, will nie wieder drauf verzichten (Das wissen übrigens nicht nur wir Bassisten, sondern auch die Gitarristen, mindestes aber alle bekannteren Tele-Spieler.)

Ich mach das a bissl anders:

Selbstgewickelter PU mit 750 Windungen 0,15mm Draht (130Ohm, ca. 35mH), OP-Amp mit ca. 20-facher Verstärkung, Eingangswiderstand 47kOhm || 22nF und einer Tonblende (220nF + 25kOhm).
Vorteil gegenüber der passiven Variante: Die Resonanz lässt sich in Frequenz und Überhöhung nahezu beliebig einstellen und ist nicht abhängig vom Kabel. Und es kommt mehr Dampf raus. Und der PU ist unempfindlicher gegen Einstreuungen.

Grüße

Matthias

[Martin M]

Moinmoin,

dat dücht mi doch die "EMG Variante"

Funktioniert auch prima, bin ich aber wohl zu konserativ für

Martin

[haebbe58]

Hi,

EMG hatte ich auch schon in einem PJ drin und hab sie nachher wieder ausgebaut ... klang mir zu flach und ohne richtige Eier

Gruß
Häbbe

[12stringbassman]

Bitte nicht immer "niederohmiger, aktiver Pickup" mit dem Sound von EMG gleichsetzen!!!!
Bei den EMG ist die Resonanz entweder gar nicht da oder im Ultraschallbereich. Es fehlt die für "normale" Tonabnehmer typische Resonanzüberhöhung bei 2-5kHz (= "keine Eier").

Bei meinen Pickups ist diese Resonanz je nach Beschaltung sogar stärker als bei einem Original P- oder J-Pickup, sie haben also sozusagen "dickere Eier" als die Vorbilder

[chaccmgr]

Hallo zusammen,

danke für die angeregte Diskussion.

@Martin: Bin keinem böse, deswegen frage ich ja :-))

Tone Stacks sind sicher Geschmackssache. Ich habe bewußt diesen gewählt, weil ich das Teil für einen Bassisten (meinen Lehrer) baue und der eben genau diese Regelmöglichkeiten will. Er arbeitet viel im Studio und hat sich daher an den Möglichkeiten seines Pults orientiert. Vorgabe war außerdem Röhre und DI-Ausgang. Da er das Teil nicht fahren kann (fast blind, muss es im Gig-Bag tragen) musste es miniaturisiert werden, daher die Subminis 6N17B und 6N16B (klingen übrigens geil).

Die russischen Subminis haben schon wesentlich weniger Innenwiderstand als die ECCXX, für einen Kathodenfolger ist schlicht kein Platz mehr.

Ich habe im Prinzig den gleichen Preamp mit Fender Tone-Stack schon fertig, der gefiel ihm aber nicht, weil er die Mitten bei Bedarf anheben will. Das macht er insbesondere in Situationen, wo er keine Rockband begleitet, sondern der Bass eher im Vordergrund steht (Solo, Duo, Trio, oft ohne Gitarre). Mit einem JB und leicht zurückgedrehtem vorderen PU bekommt er einen Sound, der ihm gefällt und perkussiver ist, als ein normaler Bass Sound. Bei Dead-Notes gibt es einen ganz charakteristischen "Plopp", den er haben will.
Spielt er Rock/Pop, dreht er die Mitten halt raus. Die Center-Frequenzen zwischen diesem und einem Fender Tone-Stack sind sicher verschieden, er wollte die Frequenzen aber bewußt wie bei Kreuzer haben.

Der Preamp samt dem Kreuzer Tone-Stack (bzw. in gleicher Form auch bei Headwize zu finden) bringt in meinem Preamp genau diesen Sound. Ich weiß, dass er eigentlich in Opamp-Umgebungen zu finden ist, ich hab's halt einfach ausprobiert und es funktioniert. Das einzige Manko ist, dass der Treble Regler zuwenig Wirkung hat. Dei anderen regeln auch nicht übertrieben weit, dafür habe ich aber noch die Schaltoptionen.

@Häbbe: Ich habe auch wie bei Madamp einen Fat-Schalter, aber an der Eingangsröhre nicht an der zweiten und etwas anders gelöst als bei Madamp und der gibt nochmal richtig Gas beim Bass (47u über 22k auf Masse, Schalter überbrückt den R), hat VIEL Wirkung. Dazu noch einen C mit 220p über dem Gain Regler, der die Höhen betont.
Einknopf wollte er bewusst nicht. Vielleicht psychologisch, aber er will das Gefühl haben, die Bänder einzeln regeln zu können.
Opamps einzubauen geht nicht, da das ganze in einem Hammond 1590XX Gehäuse steckt, das jetzt schon randvoll ist. Weitere Schaltungsteile passen schlicht nicht mehr rein. Für Opamps bräuchte ich außerdem ein Netzteil mit +15V/-15V (um beim Kreuzer Preamp zu bleiben) das passt auch nicht mehr in das (externe) Netzteil. (Industrieschraubstecker CA3 von Hirschmann für sichere Steckverbindung). Vom anderen Trafo, den ich bräuchte, ganz zu schweigen

Ich häng' mal Bilder rein zwecks der Größenverhältnisse.

Nachdem der Grundsound des Amps genau das ist, was er sich vorgestellt hatte, hier nochmal konkret gefragt:
- ist die Klangregelung Eurer Meinung nach nur suboptimal in Bezug auf Regelwirkung da schaltungstechnisch fehlangepasst (Soundpräferenz ist ein ganz anderes Thema) oder ist der Tone-Stack aus Eurer Sicht elektrisch unsicher?
- wenn ich den Treble-Regler von 500k auf 1M vergrößere, werde ich dann einen besseren Regelweg haben?
- was passiert, wenn ich wie beim Madamp überall 250k reinsetze (falls mal einer zuviel Zeit und Spice auf dem Rechner hat...?

Vielen Dank und Grüße
Robert