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Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT

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Offline Günthergünther

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Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« am: 9.05.2013 17:15 »
Hallo,
ich hab im 'Verstärkerbauthreat' schonmal angefangen, aber da die Themen nicht die gleichen sind, fang ich hier nochmal ein neues an. Außerdem hab ich mittlerweile nochmal einiges überarbeitet  :)
Also, ich muss in der 12. Klasse eine Belegarbeit abgeben, also was Praktisches und was Theoretisches.
Da wollte ich natürlich einen Verstärker bauen. Weil ich aber auch was Theoretisches brauche, habe ich ihn weitestgehend selbst entworfen.
Der Anschauungseffekt soll im Vordergrund stehen, neben dem Klang, natürlich. Also werde ich wahrscheinlich vieles einstellbar machen. Beispielsweise werde ich die Gegenkopplung mit Schalterpoti aufbauen, damit die Prüfer den Unterschied hören können usw.
Ich hab aber noch ein paar Fragen.. Wenn ich die GK in die Floating Paraphrase einschleife, darf ich es dann so wie im Schaltplan machen?
Und zur 6SN7 Treiberstufe hab ich auch noch Fragen. Ich hab den Arbeitspunkt bei 200V und 4,75mA bei -7,5V festgelegt. Ich dachte mir, ich kann die 6SN7 so im AB-Betrieb laufen lassen. Geht das überhaupt, wenn die Stufe nicht die Endstufe ist, oder muss ich trotzdem im Klasse A Betrieb bleiben?
Wenn ich im AB-Betrieb bleiben kann, wie hab ich dann den Ra zu berechnen? Ich hab ihm im Schaltplan erstmal auf den Maximalen Dauerkathodenstrom bei -2V und 20mA ausgelegt. Über den Widerstand fallen dann 100V ab.

So, das wars erstmal von mir. Danke für Eure Hilfe!
Grüße, Thomas

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Offline Hardcorebastler

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #1 am: 9.05.2013 18:30 »
Hi,
dein Arbeitswiderstand der 6SN7 ist viel zu klein, mindestens 3-5 x Ri 6Sn7,
wie hoch ist denn die Betriebsspannung B ?

Gruß Jörg

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Offline Fody

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #2 am: 10.05.2013 12:14 »
Hallo Thomas,

Mit der Treiberstufe im AB-Betrieb wär ich vorsichtig.
Durch den steigenden mittleren Anodenstrom bei steigender Aussteuerung, wandert dir der Arbeitspunkt davon. Durch den steigenden mittleren Strom durch Rk, wird die Gittervorspannung immer negativer und der AP wandert zunehmend ins "kalte". Wenns dumm läuft hast du dann schon Übernahmeverzerrungen in der Treiberstufe bevor die Endstufe richtig ausgefahren ist. Ich würde das vorher aufjedenfall in einer Simulation prüfen.

Gruss Casim
Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline Günthergünther

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #3 am: 10.05.2013 13:38 »
Hallo Hardcorebastler, Hallo Fody,
die Betriebsspannungen sind für die Endröhren bei 320V, für die Treiberstufe bei 300V und für die PI bei 250V.
Die Anodenspannung für die 6SN7 hab ich bei 200V. Die Gittervorspannung bei 7,5V, so ergibt sich aus 100V Spannungsdifferenz und 20mA max. Kathodenstrom (Den die 6SN7 bei Vollaussteuerung hat) ein Wert von 5k Ohm. Da hab ich den nächst größeren Wert genommen.
Wenn ich die 6SN7 im Klasse A-Betrieb laufen lasse, hab ich meine Bedenken..vielleicht ists auch nur ein Hirngespinst von mir..also, das ist so: Die Floating Paraphrase-PI hat eine Spannungsverstärkung auf dem Blatt von 58. das macht bei 775Vp vom Line-Pegel eine Vp von knapp 45Vp. Wenn ich die 6SN7 im Klasse A Betrieb mit dem AP bei 200V, -6V Gittervorspannung und einem Anodenstrom von 7,5mA laufen lasse, übersteuert die Treiberstufe doch Maßlos.. Ich hab schon eine Bedenken bei dem 2. System der Floating Paraphrase, dass das nicht auch schon früh übersteuert. Ich mein, ich wollte den Amp ja eigentlich nicht für Gitarrenzwecke benutzen :-[
Aber ich bin halt auch irgendwie an die 6SL7 gebunden, weil davon hab ich noch 2 Militärversionen bei mir und zum vergammeln sind sie mir zu schade. Wenn ich eine Normale Verstärkerstufe + Kathodyn-PI nehme, übersteuert die PI aber auch wieder, wenn ich das 1. System der 6SL7 als Eingangsstufe und das 2. System als PI nehme.

Wenn ich falsch liege, bitte verbessert mich!

@Fody: welches Simulationsprogramm außer LTSpice kann ich nehmen? Mit LTSpice komm ich leider gar nicht klar..

Grüße, Thomas
« Letzte Änderung: 10.05.2013 13:43 von Motorburner »

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Offline Fody

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #4 am: 10.05.2013 20:15 »
Hallo Thomas,

Ich glaub du hast da ein paar Denkfehler drin...
Zitat
Die Anodenspannung für die 6SN7 hab ich bei 200V. Die Gittervorspannung bei 7,5V, so ergibt sich aus 100V Spannungsdifferenz und 20mA max. Kathodenstrom (Den die 6SN7 bei Vollaussteuerung hat) ein Wert von 5k Ohm. Da hab ich den nächst größeren Wert genommen.
Bei der Spannungsverstärkung geht es nicht darum möglichst viel Strom oder Leistung aus der Röhre zu holen, sondern darum, mit wenig Klirr eine hohe Spannungsverstärkung zu erreichen. Und dazu sollte bei der Triode der Lastwiderstand ein Mehrfaches des Innenwiderstandes betragen.
3-5x, wie Jörg schon geschrieben hat, ist ein guter Anhaltspunkt.

Zitat
Wenn ich die 6SN7 im Klasse A-Betrieb laufen lasse, hab ich meine Bedenken..vielleicht ists auch nur ein Hirngespinst von mir..also, das ist so: Die Floating Paraphrase-PI hat eine Spannungsverstärkung auf dem Blatt von 58. das macht bei 775Vp vom Line-Pegel eine Vp von knapp 45Vp. Wenn ich die 6SN7 im Klasse A Betrieb mit dem AP bei 200V, -6V Gittervorspannung und einem Anodenstrom von 7,5mA laufen lasse, übersteuert die Treiberstufe doch Maßlos..
Was passiert da erst mit der Endstufe?! ???
Die Treiberstufe hat ja auch nochmal eine gewisse Spannungsverstärkung... Es kann ja nicht ernsthaft dein Ziel sein, das Signal möglichst verzerrungsarm durch den ganzen Amp hochzuverstärken, um dann damit die Endröhren zu überfahren.

Ich würde die ganze Endstufenauslegung von hinten angehen. Schau doch erstmal, wieviel Spannung du an den Gittern der Endröhren brauchst, um diese voll durchzusteuern. So... dann weisst du also, was deine Treiber an Ausgangsspannung bringen müssen. Mit deren Spannungsverstärkung kennst du auch das benötigte Eingangssignal. So arbeitest du dich durch den Amp. Zum Schluss wirst du wahrscheinlich feststellen, dass du viel zu viel Verstärkung im Amp hast und schon ein kleines Eingangssignal die Endstufe übersteuert. Das ist dann die "überschüssige" Verstärkung, die du in der Gegenkopplung verbraten kannst.

Zitat
Wenn ich eine Normale Verstärkerstufe + Kathodyn-PI nehme, übersteuert die PI aber auch wieder, wenn ich das 1. System der 6SL7 als Eingangsstufe und das 2. System als PI nehme.
Nein, ich glaube nicht. Ich hab vor einiger Zeit mal so eine Schaltung ausgelegt und meine mich daran erinnern zu können, dass man den Kathodyn, dadurch dass dieser voll gegengekoppelt ist, mit ungefähr halber Betriebsspannung anfahren kann bis dieser clippt.

Zitat
welches Simulationsprogramm außer LTSpice kann ich nehmen? Mit LTSpice komm ich leider gar nicht klar..
Wenn du mit LtSpice nicht klarkommst, hast dus nicht richtig angeschaut. Das Programm ist wirklich hilfreich und leicht zu lernen. Wenn du dazu Hilfe benötigst, bist du hier im Forum recht gut aufgehoben. Ich würde behaupten, die meisten Leute, die hier spicen, benutzen LT.
Vielleicht hilft dir das hier weiter:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,16236.0.html

PS: Ich glaube du machst es dir unnötig schwer. Musst/Willst du die Schaltung unbedingt selber designen? Es gibt so viele schöne erprobte Schaltungen, sogar mit Layouts, und somit fast schon mit Erfolgsgarantie. Du könntest so eine Schaltung nachrechnen, was immer noch schwer genug ist, und hättest den theroretischen Teil damit auch erfüllt.

Gruss Casim
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Offline Günthergünther

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #5 am: 12.05.2013 17:29 »
Hallo,
die Endröhren benötigen zur Vollaussteuerung 19Vp. Also reicht eigentlich auch die Floating Paraphrase, aber so hätte ich noch mehr Reserve für die Gegenkopplung. Wenn die Treiberstufe entfällt, hab ich weniger Rechnerei..Und so sehr auf volle 14W kommt es ja nicht an.
Wenn ihr mir doch zu einer Treiberstufe ratet, wäre ein alternativer Arbeitspunkt bei 175V, -3,5V und 8mA.
Aber wenn die Kathodyn-PI erst so spät übersteuert, wäre die eigentlich Ideal. Die könnte ich ja mal nebenbei berechnen.

Naja, warum ich kein bekanntes Konzept ausgewählt hab..ich will einfach mal beim Berechnen und beim Bau meine Fehler, die ich evtl später machen könnte, jetzt schon ausmerzen, indem ich hier nachfrage. Außerdem bringt mir das ungemein viel Erfahrung auf dem Gebiet, wenn ich das selber aller berechnen muss. Und wenn der Verstärker am Ende problemlos läuft, kann ich echt stolz sein, selbst einen Amp auf die Beine gestellt zu haben.

Ich berechne jetzt erstmal eine Kathodyn-PI mit der 6SL7  :topjob:

Grüße und schönen Sonntag noch! & besonderen Dank an Fody, dein Beitrag hat mir sehr geholfen  :)
Thomas

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Offline Günthergünther

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #6 am: 12.05.2013 20:10 »
Hallo,
so, bin jetzt fertig. Die PI ist jetzt wie folgt berechnet:
Über die beiden Widerstände 20k fallen jeweils 50V bei einem Strom von 2,5mA ab. Über die Röhre fallen 200V bei ebenfalls 2,5mA ab, macht eine Gittervorspannung von -1,25V.
Widerstände in der PI sind E96-Reihe, weil sie ja annähernd gleich groß sein müssen werde ich sie auch nach ihrem Wert matchen.
Höher als 50V wollte ich nicht gehen, weil die maximale Ufk der 6SL7 bei nur 90V liegt.

Zur Vorstufe: Anodenspannung beträgt 150V bei einem Anodenstrom von 1,8mA und -1V Gittervorspannung. Betriebsspannung für Kathodyn- und Vorstufe: 300V.
So, das dürfte es eigentlich gewesen sein :)
Mittlerweile finde ich diese Variante doch am besten für mein Vorhaben. Die Kathodyn-PI ist schön einfach gehalten und reicht für meine Zwecke allemal.
Grüße, Thomas

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Offline Fody

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #7 am: 13.05.2013 12:45 »
Hallo Thomas,

Zitat
Widerstände in der PI sind E96-Reihe
Unnötig! Widerstände mit genügend Genauigkeit gibts auch aus der E12-Reihe

Zitat
Höher als 50V wollte ich nicht gehen, weil die maximale Ufk der 6SL7 bei nur 90V liegt.

Ufk ist glaub ich recht unproblematisch...wenn du dir mal anschaust was da hin und wieder problemfrei im Gitarrenamp werkelt.
Im Zweifelsfall hätte man die Heizung auch hochlegen können.
Müsste mir den AP mal ins Kennlinienfeld malen...Oder hast du eine Möglichkeit deine "konstruktions-Unterlagen" einzustellen?

Die Gegenkopplung musst du gleichspannungsmässig mit einem Kondensator abkoppeln. Sonst ist der AP der ersten Stufe im Eimer und das Poti kratzt.

Gruss Casim
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Offline Günthergünther

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #8 am: 13.05.2013 16:10 »
Hallo,
Nein, hab zur Zeit nur einen normalen Drucker, ohne Scanner, tut mir leid  :-\
Naja, was bringt es denn für Vorteile, wenn man z.B. die Spannung auf 100V statt 50V erhöht? Hochlegen wollte ich die Heizung nicht, weil ja das Symmetrieren der Heizung Brummen vermindert.
Ich hab die Kathodyn-PI nach Anleitung vom HiFi-Forum geplant, der Autor hat dort geschrieben, es sei wichtig, dass die Widerstände sehr genau sind, und sie sollten mindestens 1/5 des Gitterwiderstandes der darauf folgenden Stufe haben. Und naja, die E96 Widerstände von ---- sind mit 0,6W belastbar und kosten im 10er Pack nichtmal 5ct pro Stück, da geht das ja.
Ich suche zur Zeit nach einem Gehäuse. Das Gehäuse des TT Sam scheint super, aber ob der AÜ draufpasst, da bin ich mir nicht so sicher..Ich zeichne es einfach mal auf A3 und schau dann.
Zur Gegenkopplung..ich hab schon echt viel gesucht. ich weiß, dass wenn ich den Widerstand mit einem kleinen Kondensator überbrücke, ich die hohen Frequenzen dämpfe und bei einem relativ großen Kondensator die Bässe. Warum haben manche diesen Kondensator in Reihe und manche nicht? meiner Ansicht nach bildet der Kondensator dann einen Hochpass mit dem Kathodenwiderstand der Vorstufe..und anpassen müsste ich ihn nach Frequenzgang des AÜ, oder?
Grüße, Thomas

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Offline Holzdruide

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #9 am: 13.05.2013 17:13 »
Hallo Thomas

Wenn Du eine Heizung hochlegst gehen die Symmetrierwiderstände an einen entsprechenden Spannungsteiler, symmetriert ist die Heizung trotzdem, egal ob Du mit 2x 100R oder einem Trimmer symmetrierst.

Das Hochziehen der Heizung wird meistens notwendig wenn ein Kathodenfolger im Spiel ist weil ohne hochziehen die max Ufk der 2. Triode überschritten wird.
Allerdings kann man auch nur zur Brummunterdrückung hochziehen.

Gruß Franz

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Offline Günthergünther

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #10 am: 13.05.2013 19:38 »
Hallo,
ist es so viel besser, wenn ich die Ufk auf 100V lege? Ansonsten ist es nämlich nur mehr Verdrahtungsarbeit, wenn ich extra noch einen Spannungsteiler in die Schaltung bringe.
Aber wenn ich die Heizung hochlege, wie hoch ist der Widerstand vom Spannungsteiler zu den Heizungsenden? kann ich den Spannungsteiler schön hochohmig auslegen, also z.B. 100k - Abgriff - 82k ? und dahinter noch einen 4,7µ Elko.
Grüße, Thomas

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Offline Achtpanther

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #11 am: 13.05.2013 21:32 »
hi Thomas, meist gibt es doch im Netzteil eh einen Kondensatorentladewiderstand ... wenn du den hübsch aufteilst, und diesen Punkt mit dem Symmetriepunkt verbindest, iss die Heizung recht einfach hochgelegt. Komm dann nur nich auf die Idee, Heizungsmasse mit der Röhren-Masse zu verbinden  :devil:
Am Anfang wurde das Universum erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen ...

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Offline Günthergünther

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #12 am: 13.05.2013 22:17 »
Hallo,
hm, stimmt ja  :o
Ich hab immerhin schon ein passendes Gehäuse gefunden. Es wird eines von den Minis, die eigentlich für die LoW Projekte gemacht sind. ich muss nur noch mit Dirk reden, welchen Durchmesser die Löcher für die Röhren haben. Ansonsten werde ich einen Ringtrafo von Tubeland mit 250V 0,15A und 6,3V 1,5A nehmen, dann hab ich sogar Reserven. Und er ist nicht größer als der eigentlich für das Gehäuse vorgesehene Ringtrafo. Als AÜ den Hammond 1608A Easy Wire. Und dann fehlt nur noch ein Layout und dann kanns losgehen  :topjob:
Ich freu mich schon riesig, den Amp zu bauen   :)

Anregungen und Verbesserungsvorschläge sind aber immernoch erwünscht, ich würde es außerdem super finden, wenn Ihr mir sagen würdet, ob 100V Ufk besser sind als 50V Ufk  ;D
Bis später - Schönen Abend noch!
Grüße, Thomas

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Offline Fody

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #13 am: 13.05.2013 22:45 »
Hallo Thomas,

zu den Widerständen wollt ich noch das hier nachreichen:
http://www.tube-town.net/ttstore/index.php/cat/c497_Metalloxid-Widerstaende-1-W.html

Nochmal zu dem AP des Kathodyn:
Die Lage des AP bestimmt doch immer die Eigenschaften einer Schaltung mit. Da du ja eine Hifi-Endstufe bauen willst, sollte diese ja auch möglichst wenig Klirr produzieren. Genau aus diesem Grund, hab ich auch nach deinen Kennlinien gefragt. Ich fänd es sinnlos den Arbeitspunkt total daneben zu hauen, nur um sich Arbeit mit der Ufk zu sparen. Ich würd den für den Klang besten Arbeitspunkt wählen und dann schauen obs wirklich nötig ist, die Heizung hochzulegen. Wenn die Cracks aus dem Hifi-Forum sagen, dass der AP passt, will ich nix gesagt haben. ;)

Nochmal zu der Gegenkopplung: Ich wollte dir jetzt eigentlich keine frequenzabhängige Gegenkopplung aufschwatzen. Es ist nur so, dass du ja an der Kathode der ersten Stufe einkoppelst. Dieser Punkt liegt aber knapp ein Volt über Masse. Und da soll er ja auch bleiben, sonst stimmt dein AP nicht mehr. Über Gegenkopplungsleitung, Poti und Ausgangsübertrager legst du diesen Punkt an Masse und überbrückst somit den Kathodenwiderstand der ersten Stufe. Du verstellst also mit dem Poti den AP der ersten Stufe und das Poti wird Schleifgeräusche machen, weil Gleichstrom darüber läuft.

Gruss Casim
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Offline Günthergünther

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Re: Amp für die Belegarbeit mit 6V6GT
« Antwort #14 am: 14.05.2013 19:50 »
Hallo Fody,
naja, müssen es denn 1W sein? bei 50V und 2,5mA bin ich bei einem E96 Widerstand bei 0,125W Verlustleistung. 0,6W dürfens sein. Die 2,5mA sind aber bei der 6SL7 dann bei Ua = 200V im linearen Kennlinienbereich.
Nein, zu mir haben die das im HiFi-Forum nicht gesagt  ;D
Ich hab nur dort eine Anleitung gefunden. Der Autor hat es mit dem Beispiel ECC83 mit je 100V Spannungsabfall, also Ub-Ua 100V, Ua-Uk 100V und Uk-Masse 100V. Aber ich denke, so wie bei mir funktioniert es auch :)
Im Anhang ein Bild mit dem AP als roten Punkt eingezeichnet. Sieht mies aus, ist auch nur ganz schnell mit Paint gemacht.  :facepalm:

Kann ich das Problem mit der Frequenzabhängigen Gegenkopplung irgendwie umgehen?
Grüße, Thomas