[Tom0711]

Hallo,

ich "renoviere" gerade meine Marshall MGP9005 (2x50w Rackendstufe) und evtl. auch meinem Orange OD120/OR120M.
Ich nehme mir gerade die Netzteilelkos vor und werde diese durchmessen. Mir ist aufgefallen, dass aktuelle Elkos in den gleichen Abmessungen (Durchmesser) deutlich höhere Kapazitäten aufweisen, was ja prinzipiell gut ist für die Siebung, also Minderung der Brummspannung.

Spricht aus Expertensicht etwas dagegen, hier deutlich höhere Werte zu verbauen?
Zum Beispiel die hier für den Orange anstatt der 100 uF Kondensatoren?

Oder sowas statt der 2x50 uF im Marshall:

Sind die Einschaltströme ein Problem für die Trafos oder Gleichrichter?

Gruß, Thomas

[ADMIN]Links zu extern Anbietern gelöscht [/ADMIN]

[Athlord]

Hi,
wenn man einen AMP annähernd original erhalten will,
dann gehören da keine SnapIn Becherelkos rein!
Mit einer Ausnahme: die sind dort original auch verbaut worden.
Auch kann die Siebung auf den Sound Einfluss haben.
Gruss
Jürgen

[Tom0711]

Erstmal danke für die Hinweise.

Gut, beim Orange gebe ich Dir bei der Originalität recht. Die werde ich auch nur tauschen, wenn sie bei der Messung signifikant drunter liegen, er spielt sich ja gut.

Das ganze war auch zu großen Teilen eine mehr theoretische Frage aus Interesse. Bei der Marshallendstufe ist mir allerdings die Originalität ehrlich gesagt ziemlich wurscht, das ist ein reines "Werkzeug" und wenn dieses hinterher besser funktioniert, umso besser.

Klar kann die Änderung Einfluss auf den Sound haben, das war ja Hintergrund meiner Frage (und ob das ganze Probleme verursacht).

Thomas

[LöD]

Achtung Halbwissen: Größe der Kondensatoren muß auf die Gleichrichtung und NT abgestimmt sein. Weil sonst mit unter die Cs beim laden zu viel Strom ziehen könnten was dann der Gleichrichtung und dem NT nicht gefällt. (Ich glaube bei Gleichrichterröhren ist das auf jeden Fall so, bei Dioden weiß ichs nicht)
LöD

[Holzdruide]

Hallo

Verbaue lieber originale Werte und ordentliche Cs, JJ, Fischer & Tausche ...

Heute werden vorwiegend Geräte produziert die derartige Dreckskondensatoren beinhalten die gerade mal die Garantiezeit überleben.

Wenn Du also nach Wischikack suchst bloss weil die 3 Kröten "billiger" sind dann wunder Dich nicht wenn die Dinger nach 1 oder 2 Jahren schon wieder im Enddarm sind.

Der wahre Vorteil einen Amp selber zu bauen oder zu reparieren liegt genau darin dass man sich ordentliche Teile aussuchen kann, und dann suchst Du nach Billigsdorfer Teilen ?

ich nich

Gruß Franz   

[Athlord]

(Ich glaube bei Gleichrichterröhren ist das auf jeden Fall so, bei Dioden weiß ichs nicht)
LöD

Da glaubst Du richtig.
Wenn Du Dir mal ein Datenblatt (siehe Anhang) zu einer Gleichrichterröhre anschaust,
dann findest Du darin auch Angaben zur maximalen Kapazität des Filterkondensators.
Gruss
Jürgen

[Tom0711]

Ich schau doch nicht nach billigeren Teilen. Die von Dir angeführten JJs z.B. haben eine angegebene Lebensdauer von 1000h und kosten auch nicht mehr als die von mir angeführten mit z.B. 6000h Lebensdauer.
Qualitativ gesehen würde ich da dann eben sicherlich nicht die JJs nehmen.

Darum gings aber auch nicht. Ich wollte nur wissen, ob die höhere Kapazität bei gleichen Abmessungen evtl. Probleme machen könnte bzw. ob dadurch das Netzteil nicht etwas gekräftigt und damit die Neutralität (die beim Orange vielleicht nicht unbedingt wünschenswert ist, bei der Marshall Rackendstufe IMO schon) verbessert wird.

Gruß, Thomas

Hallo

Verbaue lieber originale Werte und ordentliche Cs, JJ, Fischer & Tausche ...

Heute werden vorwiegend Geräte produziert die derartige Dreckskondensatoren beinhalten die gerade mal die Garantiezeit überleben.

Wenn Du also nach Wischikack suchst bloss weil die 3 Kröten "billiger" sind dann wunder Dich nicht wenn die Dinger nach 1 oder 2 Jahren schon wieder im Enddarm sind.

Der wahre Vorteil einen Amp selber zu bauen oder zu reparieren liegt genau darin dass man sich ordentliche Teile aussuchen kann, und dann suchst Du nach Billigsdorfer Teilen ?

ich nich

Gruß Franz

[cca88]

Ich schau doch nicht nach billigeren Teilen. Die von Dir angeführten JJs z.B. haben eine angegebene Lebensdauer von 1000h und kosten auch nicht mehr als die von mir angeführten mit z.B. 6000h Lebensdauer.
Qualitativ gesehen würde ich da dann eben sicherlich nicht die JJs nehmen.

Darum gings aber auch nicht. Ich wollte nur wissen, ob die höhere Kapazität bei gleichen Abmessungen evtl. Probleme machen könnte bzw. ob dadurch das Netzteil nicht etwas gekräftigt und damit die Neutralität (die beim Orange vielleicht nicht unbedingt wünschenswert ist, bei der Marshall Rackendstufe IMO schon) verbessert wird.

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,
durch en Erhöhung der Kapazität veränderst Du in jedem Fall die Impulsantwort des Netzteils und damit das Verhalten des Verstärkers auf das Gitarrenspiel. Stichwort Dynamik im Positiven - wie im Negativen. Es ist m.E. ein eFrage des persönlichen Geschmacks.

Wo willst Du hin?

Grüße

JOchen

[Tom0711]

Hallo Jochen,

danke für die qualifizierte Antwort.
Ich denke, den Orange werde ich so erhalten, wie er ist. Ist ja quasi ein Oldtimerschätzchen

Bei der Marshall-Endstuge sehe ich das anders. Die darf, da der Sound ohnehin fast ausschließlich aus dem Preamp kommt, ruhig linear, analytisch und neutral klingen, da ich vermute, dass das dem Bandsound entgegen kommt (auch wenn das vielleicht eher ein Argument für ne Transistorendstufe wäre .

Beim Orange sind ohnehin nur die 2 "Glättungs"-Kondensatoren vor der Kathode der V1 defekt. Die werden 1zu1 getauscht, der Rest bleibt Original.

Bei der Marshall-Endstufe ist am linken Kanal einer der Ladekondensatoren defekt. Die sinnvollste Lösung ist vermutlich, den auch 1zu1 zu tauschen. Trotzdem interessiert es mich, wie sich eine Erhöhung der Kapazität an dieser Stelle auswirkt. Daher würde mich deine Einschätzung dazu interessieren (qualitativ, also nicht, ob 50 uF + 50 uF jetzt schon ausreichen oder nicht).

Also:
Wie wirkt sich eine Erhöhung/Minderung der Kapazitäten (Filterung) des Netzteils auf das Verhalten des Verstärkers aus?

Gruß, Thomas

Hallo Thomas,
durch en Erhöhung der Kapazität veränderst Du in jedem Fall die Impulsantwort des Netzteils und damit das Verhalten des Verstärkers auf das Gitarrenspiel. Stichwort Dynamik im Positiven - wie im Negativen. Es ist m.E. ein eFrage des persönlichen Geschmacks.

Wo willst Du hin?

Grüße

JOchen

[Athlord]

Also:
Wie wirkt sich eine Erhöhung/Minderung der Kapazitäten (Filterung) des Netzteils auf das Verhalten des Verstärkers aus?

Gruß, Thomas

Hi,
das ist stochern im Schlamm.
Die Chance, das jemand ausgrechnet eine solche Endstufe wie Du sie verwendest, modifiziert hat, sehe ich als eher gering an.
Tu etwas für die Community!
Probiere es aus und berichte darüber.
Gruss
Jürgen

[Tom0711]

Die Chance sehe ich auch als Null. Definitiv.

Ein Vergleich wird auch eher schwierig. Erstens habe ich keine Ohren, die das Gras wachsen hören. Ich habe die Endstufe jetzt auch eine Weile mit einem defekten Netzteilkondensator gespielt. Der zweite nach dem ersten Widerstand noch in Ordnung und hat wohl für die Netzfilterung ausgereicht. Ich konnte aber keinen Defekt "hören". Soviel zu meiner Eignung als Testhörer.
Zweitens müsste ich also die linke Seite instandsetzen/modifizieren und dann mit der unmodifizierten Seite vergleichen.
Da dabei aber zig andere Einflussfaktoren leicht unterschiedlich sein können, würden sich Unterschiede nicht eindeutig dem Netzteil zuordnen lassen.

Vielleicht mach ichs trotzdem Auch wenns nix bringt, die Bastelei macht ja irgendwie Spaß

Trotzdem meine weiterhin rein Neugiergetriebene Frage:

Wie wirkt sich die Dimensionierung der Netzteilkondensatoren auf das Soundverhalten eines Röhrenverstärkers aus? Was passiert, wenn sie zu klein sind? Entstehen überhaupt Unterschiede bei Erhöhung über eine "sinnvolle" Kapazität hinaus?

Thomas

Hi,
das ist stochern im Schlamm.
Die Chance, das jemand ausgrechnet eine solche Endstufe wie Du sie verwendest, modifiziert hat, sehe ich als eher gering an.
Tu etwas für die Community!
Probiere es aus und berichte darüber.
Gruss
Jürgen

[Athlord]

Trotzdem meine weiterhin rein Neugiergetriebene Frage:

Wie wirkt sich die Dimensionierung der Netzteilkondensatoren auf das Soundverhalten eines Röhrenverstärkers aus? Was passiert, wenn sie zu klein sind? Entstehen überhaupt Unterschiede bei Erhöhung über eine "sinnvolle" Kapazität hinaus?

Thomas

Die Antwort hat Jochen doch längst gegeben.
Und andererseits:

Vielleicht mach ichs trotzdem Auch wenns nix bringt, die Bastelei macht ja irgendwie Spaß

Probier es aus!

[Tom0711]

Naja, er hat im wesentlichen geschrieben, dass ich die Impulsantwort verändere und sich das auf die Dynamik auswirkt. Das hatte ich auch vermutet. Ich würde trotzdem gern wissen, WIE sich eine Verringerung/Erhöhung auswirkt.
Ich mutmaße mal: Bei Unterdimensionierung bricht die Anodenspannung ein und ich bekomme eine Art Kompressoreffekt, also eine Beschneidung der Dynamik. Außerdem wird sich wohl bei stärkerer Auslastung ein 100 Hz-Brummen dazugesellen, dass aus der nicht mehr ausreichenden Siebung resultiert.

Die Frage ist ja, ob "normale" Verstärker mit intaktem Netzteil überhaupt so weit gebracht werden können, dass dieser Effekt auftritt. Dann wäre jegliche Erhöhung der Kapazitäten Mumpitz. Sollte das doch auftreten, dann würde eine Erhöhung die Sinusleistung erhöhen. Ob der Effekt sich evtl. sogar "schön" anhört wäre eine weitere Frage. Ich gehe davon aus, dass es hier Leute gibt, die mir das beantworten können.

Ausprobieren wäre bei mir halt, mangels Oszi und Signalgenerator, eine rein subjektive Angelegenheit.

Thomas

Die Antwort hat Jochen doch längst gegeben.
Und andererseits:Probier es aus!

[Martin M]

Moinmoin zusammen,

wenn man die Grenzdaten beachtet, kann eigentlich nix passieren:

Nach oben wird die Größe durch den Gleichrichter begrenzt. Zu Röhrengleichrichtern wurde ja schon was geschrieben (Datenblatt!), für Halbleitergleichrichter gilt prinzipiell das gleiche: Je größer der Kondensator,desto geringer das "Zeitfenster" in dem er geladen werden kann, desto höher die Stromspitzen im "Zeitfenster". Das kann je nach Aufbau zum perversen Ergebnis führen, dass der Amp ab einer gewissen Größe des ersten Kondensators nach dem Gleichrichter sogar mehr statt weniger brummt... (guckst du hier : http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17889.0.html)

Nach unten wird die Größe durch die minimal erforderliche Unterdrückung der 100Hz "Restfrequenz" nach dem Gleichrichten begrenzt.

Meine Meinung (wenn du schon nicht die Originalteile nehmen willst):
- Bei Röhrengleichrichtern den maximal zulässigen Wert nehmen.
- Bei Halbleiter-Gleichrichtern für Röhrenamps den Wert nehmen, der einem für diesen Amp taugliche Röhrengleichrichter entspricht.
- Bei Halbleiter-Gleichrichtern für Halbleiteramps 1000µF pro benötigtem Ampere, im Zweifel den nächsthöheren Wert nehmen (I = Wurzel (2P/R), Beispiel: Ein Mono-100W an 4 Ohm Amp braucht gute 7 Ampere -> 10.000µF, Kaufleute nehmen auch schon mal 4.700µF, ich selber bin aber Ingenieur, und wenn man schon Transen nimmt...)

Damit kannst du keinesfalls was falsch machen.

Martin ("Trafo Guru", Danke Franz)

[Tom0711]

Hallo,

das wird jetzt langsam wirklich interessant.
Wenn ich die Kapazität an den höchsten zulässigen Kapazitäten von passenden Röhrendioden nehme, dann bin ich bereits serienmäßig mit 50+50 uF überdimensioniert. Ich vermute mal, dass dann eine weitere Erhöhung nicht mehr nützt.
Eventuell wäre es aber dann doch denkbar/sinnvoll für die Kapazität hinter dem ersten Widerstand des RC-Glieds, wo ja ebenfalls 50+50 uF verbaut sind, was größeres zu verbauen.

Ob das dann noch was bringt, k.A.

Kannst Du mir erklären, wie Du zu deinem 2. Vorschlag mit den höchst zulässigen für Röhrengleichrichter bei Halbleitergleichrichtern kommst? Wegen des Trafos?

Thomas

Moinmoin zusammen,

wenn man die Grenzdaten beachtet, kann eigentlich nix passieren:

Nach oben wird die Größe durch den Gleichrichter begrenzt. Zu Röhrengleichrichtern wurde ja schon was geschrieben (Datenblatt!), für Halbleitergleichrichter gilt prinzipiell das gleiche: Je größer der Kondensator,desto geringer das "Zeitfenster" in dem er geladen werden kann, desto höher die Stromspitzen im "Zeitfenster". Das kann je nach Aufbau zum perversen Ergebnis führen, dass der Amp ab einer gewissen Größe des ersten Kondensators nach dem Gleichrichter sogar mehr statt weniger brummt... (guckst du hier : http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,17889.0.html)

Nach unten wird die Größe durch die minimal erforderliche Unterdrückung der 100Hz "Restfrequenz" nach dem Gleichrichten begrenzt.

Meine Meinung (wenn du schon nicht die Originalteile nehmen willst):
- Bei Röhrengleichrichtern den maximal zulässigen Wert nehmen.
- Bei Halbleiter-Gleichrichtern für Röhrenamps den Wert nehmen, der einem für diesen Amp taugliche Röhrengleichrichter entspricht.
- Bei Halbleiter-Gleichrichtern für Halbleiteramps 1000µF pro benötigtem Ampere, im Zweifel den nächsthöheren Wert nehmen (I = Wurzel (2P/R), Beispiel: Ein Mono-100W an 4 Ohm Amp braucht gute 7 Ampere -> 10.000µF, Kaufleute nehmen auch schon mal 4.700µF, ich selber bin aber Ingenieur, und wenn man schon Transen nimmt...)

Damit kannst du keinesfalls was falsch machen.

Martin ("Trafo Guru", Danke Franz)