[Striker52]

Hallo zusammen,
da ich mir nicht ganz sicher bin, frage ich lieber mal nach:
Ich möchte für einen Amp mit 3 ECCxx und 2 EL84 ein Netzteil bauen, das die Vorstufenröhren mit DC und die beiden EL84 mit AC heizt. Der Trafo hat zwei 6,3V Wicklungen, von denen die eine (mit einer Belastbarkeit von 1A) wohl für eine EZ81 gedacht war.
Kann ich die Schaltung so wie in der Abbildung machen oder gibt das ein Problem? Ich bin mir bezüglich des Masseanschlusses der beiden Heizwicklungen nicht sicher. Die AC-Heizung liegt über zwei 100-Ohm-Rs an Masse, bei der DC-Heizung habe ich den Minus-Pol an Masse vorgesehen.
Über die SuFu habe ich entweder nur reine AC- oder DC-Heizungen gefunden, oder die Heizwicklungen hatten ein CT. Das ist bei mir aber nicht der Fall.
Danke für eure Antworten.
Viele Grüße, Axel

[Holzdruide]

Hallo

Das sollte so funktionieren, ist ja kein Problem wenn man 2 getrennte Wicklungen hat.

Edith: Allerdings ist genau betrachtet 1 Ampere sehr wenig für 3 ECCs, ich würde eine AC heizen.

Gruß Franz

[Achtpanther]

Sollte funktionieren ... der C44 aber größer - bei 900 mA Heizstrom hast du selbt bei 10000 uF noch ne Welligkeit von 0,7 V

(wenn ich das richtig in Erinnerung habe)

[Striker52]

Danke für eure raschen Antworten 

@Franz: 3xECC ziehen 900mA, 1A sollte also reichen, oder? Wenn's da ein Problem gibt kann ich ja immer noch den PI mit der AC-Wicklung heizen. Mir ging's hauptsächlich um die Masseanschlüsse; da war ich mir nicht ganz sicher.

@8panther: Ich habe in einem Low-Power-Amp mit 3 ECCs genau diese Gleichrichtung für die Heizung (Brücken-Gl. und 4700er C) verbaut, und der hat absolut keinen Brumm; lediglich thermisches Rauschen ist zu hören. Falls dieser Amp wieder Erwarten brummen sollte und mir der Oszi zuviel Restwelligkeit anzeigt, kann ich den C ja immer noch vergrößern.

Vielen Dank nochmal,
Gruß Axel

[Holzdruide]

Hallo Axel

Hast Du auch die Verluste durch die Gleichrichtung bedacht ?

Gruß Franz

[Striker52]

Hallo Franz,
nein, hab ich nicht 
Du hast natürlich Recht!
Gruß Axel

[Achtpanther]

versuche es mit Schottky-Dioden ...

[Hans]

Danke für eure raschen Antworten 

@Franz: 3xECC ziehen 900mA, 1A sollte also reichen, oder? Wenn's da ein Problem gibt kann ich ja immer noch den PI mit der AC-Wicklung heizen. Mir ging's hauptsächlich um die Masseanschlüsse; da war ich mir nicht ganz sicher.

Vielen Dank nochmal,
Gruß Axel

Hallo Axel

du wirst deinen Trafo mit der Gleichrichterschaltung leider überlasten.

Denn Wechselstromleistung ist nicht gleich Gleichstromleistung.

In deinem Fall heist dass das du zwischen 30 und 40 Prozent Wechselstromleistung verlieren wirst, für Gleichrichtung und das Laden der Kondensatoren.

Brummprobleme wirst du ebenfalls bekommen weil das Massepotential für Vorstufe und Endstufe nicht gleich sind. Das kannst du aber leicht beheben wenn du die Symetrierwiderstände auf der Wechselstromseite weg lässt und auch die Wechselstromseite einseitig erdest. Das führt aber widerrum zu einem leicht erhöhten Brummrisko bei nicht optimal geführter Masse.

Ich würde um optimale Brummunterdrückung zu erreichen Wechselstromheizung einsetzen für alle Röhren und die Masse hochlegen so ca um 30V. Dann brummt nichts mehr und du hörst noch nicht mal das Heizungsrauschen.

Salu Hans

[Striker52]

Hallo Hans,
danke für die Info. Sowas in der Richtung hatte ich irgendwie befürchtet. Das mit dem unterschiedlichen Massepotential zwischen Vor- und Endstufe muß ich mir nochmal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Dass der Trafo überlastet würde, wenn ich soviel Verlust habe ist auch klar. Ich musorstufe haben. War nur so eine Idee.

Aber wie müsste denn dann eine Schaltung bzw. ein Netztrafo aussehen, der die Vorstufen mit DC und die Endstufe mit AC heizt? Müssten dann beide Heizwicklungen ein CT haben, oder könnte ich die 1A-Wicklung meines Trafos einfach auch symetrieren und dann mit zwei Dioden gleichrichten? Dass die Leistung nicht reicht ist mir klar, mich interessiert das jetzt rein akademisch 

Gruß Axel

[Hans]

Hallo Axel

als erstes musst du einen leistungsfähigeren Trafo verwenden. 6,3V/1,5A dann bist du auf der sicheren Seite. Den Gleichrichter musst du für den 4-5 fachen Betriebsstrom auslegen, denn der muss den Kaltanlaufstrom der 3 Röhren überleben.

Bei der Masse fällt mir nur ein sicherer Weg ein. Der Minuspol des ersten Kondensators der Anodenspannung mit dem Minuspol des Kondensators der Gleichstromheizung direkt verbinden. Das sind die beiden "negativsten" Punkte deiner Schaltung. Von dort eine Verbindung zur Wechselstromheizung um sie einseitig zu erden. Alles möglichst kurz und dicht beeinander ausführen. Das Metallchassis wird auch an diesem Punkt geerdet und der Schutzleiter gehört auch an diesen Punkt.

Diesen zentralen Massepunkt als Ausgangspunkt für ein Stufenmasse Konzept verwenden. D.h. die Massepunkte der Vorstufenröhre direkt bei der Röhre sammeln und dann eine Verbindung zum Massepunkt der Heizung. Gute Röhrenfassungen haben hierfür Metallröhrchen in der Mitte um eine Stufenmasse zu sammeln. Das gleiche mit der Endstufe machen.
Ziehst du das konsequent durch dürftest du keine Brummprobleme bekommen.

Nochwas !! Schirme alle Signalführenden Zuleitungen zu Potis oder Eingangsbuchsen ab, indem du den Schirm der Signalleitung einseitig auf Masse legst.

Centertap (CT) setzt man nur bei Röhren ein die extrem hohe Leistungen haben. Da macht eine leichte Unsymmetrie der Heizwicklung nichts aus. Denn die Trafos sind Bauart bedingt nicht 100% symmetrisch. Abweichungen bis 15% sind da der Regelfall.

Wo kommt das her ? Ganz einfach die Wicklungen liegen übereinander und die Äussere Wicklung hat einen längeren Kupferweg als die Innere, was zu unterschiedlichen Innenwiderständen führt. Bifilar gewickelte Trafos findet man selten da sie teuer in der Herstellung sind, die haben aber das Problem der unterschiedlichen Innenwiderstände nicht.

So das wars mehr fällt mir nicht ein. Schönes Wochenende.

Salu Hans

[_peter]

Hallo Hans,

jetzt mal außen vor gelassen, dass man aus 6,3V AC schlecht 6,3C DC machen kann, bzw.
bei so einfacher Gleichrichtung noch so viel Restbrumm bei doppelter Frequenz vorhanden ist,
dass eine unsaubere DC-Heizung unter Umständen sogar mehr brummt als AC.

Du hast ja eben "nur" ein bewährtes Masse-Schema beschrieben, um Brumm zu minimieren.
Das gilt es ja im Grunde immer anzuwenden. In deinem vorhergehenden Post hast du aber
suggeriert, dass es bei unterschiedlichem Grounding der beiden Heizungen (AC und DC) zu
Brummen kommt, obwohl sie an zwei unterschiedlichen Wicklungen hängen und damit
galvanisch getrennt sind.

Brummprobleme wirst du ebenfalls bekommen weil das Massepotential für Vorstufe und Endstufe nicht gleich sind.

Heißt dass jetzt, wenn ich mit sauberen 12,6V aus einer 15V-Wicklung und Spannungsregler
heize, die Endstufe aber aus einer zweiten Heizwicklung versorge, die über 2x100 Ohm symmetriert
ist, bekomme ich brummen? Wieso?

Gruß, Peter

[Hans]

Heißt dass jetzt, wenn ich mit sauberen 12,6V aus einer 15V-Wicklung und Spannungsregler
heize, die Endstufe aber aus einer zweiten Heizwicklung versorge, die über 2x100 Ohm symmetriert
ist, bekomme ich brummen? Wieso?

Gruß, Peter

Hallo Peter

das Problem bekommst du nur wenn du unterschiedliche Erdungen verwendest in ein und der selben Schaltung. Was Axel ja in seinem ersten Post gezeichnet hat. Die Potenzial Unterschiede führen dazu das über die Masseleitungen ein Wechselspannungausgleichsstrom fliesst und den hörst du dann in den empfindlichen Vorstufen.

Werden beide Heizspannungen auf die gleiche Art und Weise geerdet besteht Potentialgleichgewicht und die störenden Ströme treten nicht auf.

Die Erklärung ist nicht von mir die kannst du bei Ratheiser und Barkhausen nachlesen.

Salu Hans

[Striker52]

Guten Morgen!
Die Aussage von Hans zu den unterschiedlichen Massepotentialen der Vor- und Endstufe hat mich gestern noch beschäftigt.
Habe gestern Abend noch im Forum gesucht und bin dabei auf den Müller Classic (Schaltplan Version 2.5) gestoßen. Da werden die Röhren 4 bis 7 mit 6,3V AC aus einer CT-Wicklung beheizt. Aus der selben Wicklung werden nach einer Graetzbrücke die Röhren 1 bis 3 mit DC beheizt. Der Bezugspunkt für diese Wicklung (CT) ist auf ca. 10% der B+ hochgelegt, ebenso der Bezugspunkt für die DC-Heizung (über 2 Cs).
Die Röhren 8 bis 11 werden aus einer zweiten 6,3V Wicklung ohne CT mit AC beheizt; aus der selben Wicklung wird auch noch die DC für die Relais gewonnen. Diese Wicklung hat keinen CT und ist auch nicht symmetriert. Eine Seite dieser Wicklung liegt einfach auf Masse.
Von daher verstehe ich Hans' obige Aussage bzgl. unterschiedlicher Massepotentiale nicht. Die Heizungen von V1 bis V7 hängen beim Müller Classic auf 10% der B+ am Punkt C (ca. 30V), die anderen Heizungen V8-V11  liegen einseitig auf Masse.
Abgesehen davon hat doch das Massepotential der Heizung nichts mit den Massebezugspunkten der restlichen Schaltung zu tun, oder sehe ich das falsch?
Muß mich mal durch den ganzen Thread zum Müller Classic durcharbeiten.

Viele Grüße,
Axel

PS: Die Frage der Leistungsfähigkeit des Trafos ist hiervon natürlich unberührt und soll auch nicht Gegenstand der Betrachtung sein.

Edit: Uuups, die letzte Antwort von Hans hatte ich noch nicht gesehen.

[Achtpanther]

darüber hinaus ist es ja nicht zwingend erforderlich, die Heizung mit der Systemmasse zu verbinden ... es sollte völlig ausreichend sein, durch Hochlegen einen "Bezug" herzustellen

[_peter]

darüber hinaus ist es ja nicht zwingend erforderlich, die Heizung mit der Systemmasse zu verbinden ... es sollte völlig ausreichend sein, durch Hochlegen einen "Bezug" herzustellen

Beides geht ja auch gar nicht, da du so einfach den unteren Teil des Spannungsteilers, mit dem
du die Heizung hochlegst, kurzschließt.

Das mit den Ausgleichsströmen verstehe ich leider immer noch nicht. Klar, dass man beides nicht
an eine Heizwicklung hängen kann - dann gibt es Ausgleichsströme. Aber bei zwei getrennten
Wicklungen hat man doch zwei galvanisch getrennte Stromkreise, die zunächst gar keinen Bezug zu
einander haben. Der wird erst - und nur einmal - durch die Masse hergestellt. Ein Ausgleichsstrom
kann doch erst fließen, wenn noch ein zweiter Bezug dazukommt.

Gruß, Peter