[Striker52]

P.S.: Sollte vielleicht Interesse bestehen, so kann ich das ganze ja mal anhand einiger Bilder von so machen Trafos aufdröseln, aber ob jeder an der Wahrheit interessiert ist.....

Hallo Jürgen,
das wäre toll    , da meiner Meinung nach das Thema OT (und auch NT) noch nicht zufriedenstellend in diesem Forum behandelt wurde.
Gruß Axel

[Ingo_G]

Hallo Jürgen,
das wäre toll    , da meiner Meinung nach das Thema OT (und auch NT) noch nicht zufriedenstellend in diesem Forum behandelt wurde.
Gruß Axel

Hallo Axel

heiße zwar nicht Jürgen , dennoch, was verstehst du unter zufriedenstellend?

Gruß
Ingo

[Stefan_L_01]

Liebe Forumsteilnehmer: Ich wäre ja wirklich schon froh wenn man mal unabhängig vom subjektiven Empfinden eines Sounds einfach nur mal die historische, technische Entwicklung von OT´s dokumentieren könnte, d.h. wie haben sich Wicklungsschemen, Legierungen, Aufbau u.a. von den Anfängen der Rockmusik - sprich Marshall - (also Massenkaufware Radiospare, heute würde man sagen großes blaues "C" ) bis heute verändert, und damit dann bestenfalls im nächsten Schritt theoretisch begründen könnte wie sich das auf den Frequenzgang oder Sprungantwort (Übersteuerung) auswirkt
Danke

[Striker52]

Hallo Axel

heiße zwar nicht Jürgen , dennoch, was verstehst du unter zufriedenstellend?

Gruß
Ingo

Hallo Ingo,
sorry für den Lapsus, das ist passiert, weil ich einen Post zitiert und editiert habe
Nach meinem Gefühl ist es so, dass
- die grundlegenden Konstruktions- und Designmerkmale und -kriterien von AÜ
- die Zusammenhänge zwischen der (Fehl-) Anpassung eines AÜ an die Röhre(n) der Endstufe und deren Auswirkungen auf den Klang, die Endstufe und Sonstiges
hier im Forum noch nicht so erschöpfend bekannt sind und behandelt wurden wie die anderen Komponenten eines Röhrenverstärkers. Es gibt bspw. immer wieder Anfragen darüber welcher AÜ für welchen Amp/Endstufe am besten passt oder wo die Unterschiede zwischen zwei AÜ liegen, die laut Datenblatt die selben Werte haben (Primär- und Sekundär-Impedanz, Ultralinear oder nicht, usw.).

Ähnliches gilt für Netztrafos und das Design von Netzteilen. Von Hammond gibt es ein Infoblatt, in dem die verschiedenen Möglichkeiten einer Gleichrichtung und die entnehmbaren Ströme und Spannungen nach der Gleichrichtung dargestellt sind. Wenn man das mit bekannten Verstärkern bzw. deren Netztrafodaten vergleicht, stellt man häufig fest, dass das nicht so recht paßt. Auf ähnliche Fragestellungen meinerseits hier im Forum habe ich teilweise widersprüchliche Antworten bekommen.

Ich will jetzt nicht ins Detail gehen, aber wie ich schon schrieb, ist mein Gefühl, dass zum Thema Transformatoren noch Aufklärungsbedarf besteht. Und auf deine Frage, hin

P.S.: Sollte vielleicht Interesse bestehen, so kann ich das ganze ja mal anhand einiger Bilder von so machen Trafos aufdröseln, aber ob jeder an der Wahrheit interessiert ist.....

sage ich nochmal: Ja, sehr gerne!

Schönen Feiertag noch,
Gruß Axel

[Ingo_G]

Liebe Forumsteilnehmer: Ich wäre ja wirklich schon froh wenn man mal unabhängig vom subjektiven Empfinden eines Sounds einfach nur mal die historische, technische Entwicklung von OT´s dokumentieren könnte, d.h. wie haben sich Wicklungsschemen, Legierungen, Aufbau u.a. von den Anfängen der Rockmusik - sprich Marshall - (also Massenkaufware Radiospare, heute würde man sagen großes blaues "C" ) bis heute verändert, und damit dann bestenfalls im nächsten Schritt theoretisch begründen könnte wie sich das auf den Frequenzgang oder Sprungantwort (Übersteuerung) auswirkt
Danke

Hallo

mh, ganz schön viel was Du da verlangst , zumal deine Fragestellung doch sehr allgemein gehalten ist und ich nicht genau herauslesen kann, was du eigentlich möchtest. Was die Blechlegierungen anbelangt, hat sich einiges getan. Allerdings würde es hier das Forum und die Zeit sprengen Unterschiede zwischen "fully-processed", "semi-processed", "quality-annealed" und "stress relief annealed" zu erklären.
Wie kommst du darauf, dass "Radiospares" gelabelte Trafos Massenkaufware waren? Trafos und Röhren waren in den sechzigern im Vergleich zum Einkommen um ein vielfaches teurer als heute.
Die Wickelschemen haben sich im Laufe der Zeit nicht verändert, nur die Ausführung.
Wie du siehst, ist das ein recht komplexes Thema, welches sich nicht in fünf Minuten abhandeln lässt.

Gruß
Ingo

[Martin M]

Moinmoin zusammen,

Ingo schrieb ganz viel, was ich sofort unterschreiben würde, aber auch:

Trafos und Röhren waren in den sechzigern im Vergleich zum Einkommen um ein vielfaches teurer als heute.

Auch das ist wahr, da aber der gesamte Bereich Elektronik (nicht nur der, auch ein paar Schuhe kostete damals einen halben Monatslohn) im Preis verfallen ist, gelten Trafos heute als sauteuer. Sie sind jedenfalls neben der Mechanik das Teuerste an modernen Geräten der Unterhaltungselektronik - da zähle ich Verstärker für Musikinstrumente mit zu - und fallen daher dem Betriebswirt als erstes auf: Jedes Prozent hier gespart macht mehr am Gesamtpreis als bei allen anderen Teilen.

Ansonsten gibt es für jeden, der lernen will, in Büchereien und sogar im Internet genügend zu Trafos zu lesen. Netzteile halte ich für kein Problem, das sind Trafos noch recht leicht zu bekommen und außer Unterdimensionierung kann man bei der Bauteileauswahl nichts falsch machen (da steh ich zu). Zu AÜs ist auch noch alles zu bekommen, man muss nur etwas länger suchen. Bei Gitarrenamps kommt noch hinzu, dass AÜs am "Klang" beteiligt sind, da geht es auch um Geschmacksdinge, die man von keinem außer sich selbst letztlich schlüssig erklärt bekommen kann.

Erlaubt mir eine letzte Anmerkung: Wer nicht bereit ist, sich mit den grundsätzlichen physikalischen Phänomenen auseinanderzusetzen, in diesem Fall Spannung, Strom, Magnetismus und deren zeitlichem Zusammenhang, also letztlich auch ein wenig der zugrunde liegenden Mathematik, wird ohnehin ab einem bestimmten Punkt nur noch glauben können. Wer bereit ist, wird finden, die nächste öffentliche Bücherei und ixquick sind deine Freunde. Von HiFi- und Musikerzeitschriften rate ich dringend ab.

Martin

[Stefan_L_01]

Ich habe Zeit

OT´s sind immer noch teuer genug heute dass man sich nicht 5-10 Stück kommen lässt um auszuprobieren welcher am Besten taugt. Idealerweise weiß man dass dieser für diesen Stil und jener für die andere Gangart besser taugt, und idealerweise ist dies auch nicht durch try´n error bekannt sondern durch Kennwerte und die Bauart von vorneherein einzuordnen. Also planbar. Alles andere ist wenig ingenieurshafte Hinterhofbastelei - ok, so hat Marshall es auch Anfangs gemacht, ein Design genommen, sich aus einem Katalog die Teile zusammengesucht und nach Vorlage zusammengebastelt...

Aber vielleicht kann man das ja auch anders angehen. Der eine will einen OT für eine Bluesamp, der andere für ein Metalmonster. Beide für gleich Leistung und Röhrentyp. Würdest Du beidesmal zum gleichen OT greifen oder zu Unterschiedlichen, und wenn letzteres, warum und was sind die techn. Unterschiede die eben diesen Unterschied ausmachen?

Gruß
Stefan

[Dirk]

Ich gebe auch mal meinen Senf dazu:

Aber vielleicht kann man das ja auch anders angehen. Der eine will einen OT für eine Bluesamp, der andere für ein Metalmonster. Beide für gleich Leistung und Röhrentyp. Würdest Du beidesmal zum gleichen OT greifen

Ja, gleicher OT in beiden Fällen, sofern die Leistung und die Endröhren natürlich identisch sind, dafür aber beim Blueser die Anodenspannung der Vorstufenröhren sehr weiter runter setzen (unter 100 V) und beim Metaler die Anodenspannung soweit wie möglich nach oben fahren. Bei dem Blueser auf guter 10er Speaker gehen am besten 2 Stück und beim Metalmonster auf 12er mit einem straffen Bass.

Gruß, Dirk

[Athlord]

Aber vielleicht kann man das ja auch anders angehen. Der eine will einen OT für eine Bluesamp, der andere für ein Metalmonster. Beide für gleich Leistung und Röhrentyp. Würdest Du beidesmal zum gleichen OT greifen oder zu Unterschiedlichen, und wenn letzteres, warum und was sind die techn. Unterschiede die eben diesen Unterschied ausmachen?

Die Auswahl an AÜ für Gitarrenverstärker ist mMn. begrenzt.
Das was zu haben ist, ist idR. ein Nachbau von alten "bekannten" AÜ.
Wenn man was anderes will, bleibt nur der Weg zu jemandem, der sich damit auskennt und eine Menge Erfahrung gesammelt hat.
Ein Blatt Papier nehmen und ausrechnen welchen AÜ Du brauchst, das funktioniert nur ansatzweise, weil zu viele Faktoren schwammig sind
und das Ergebnis keine brauchbare Genauigkeit hat.
Außerdem ist das Klangempfinden eines jeden unterschiedlich und von der Tagesform abhängig, was dem einen gefällt, das findet der andere schlecht....
Es gibt genügend AMP die gut klingen, von denen Spannungen und Bauteile bekannt sind, das ist dann meine Referenz.
Gruss
Jürgen

[kugelblitz]

Hallo an Alle,

wie schon im Schwesterthread geschrieben, würde ich nehmen was vorhanden ist und einfach die Schaltung nach Wunsch tweaken.

Bezueglich Trafos gibt es, für die es wirklich lesen wollen aber auch ziemlich viel Doku im Netz: zB.
http://sound.westhost.com/xfmr2.htm

@Bluseamp vs Metalamp: Wie Dirk schon geschrieben hat unterscheiden sich die beiden am wenigsten am OT als vielmehr an der restlichen Schaltung bzw den Speakern. Ich wuerde es sogar noch weiter reduzieren. In der Regel soll ein Metalamp clippen aber Bässe noch gut wiedergeben. Darum wird meist, zumindest von den versierteren Schraubern hier im Forum, die Bässe früh im Preamp gefiltert, Höhen und vielleicht Mitten  zum Zerren gebracht und danach zB per Gegenkopplung die Bässe wieder andgehoben. Da soll der PA und somit der OT möglichst nur mehr lautmachen und nichts am Sound ändern.

Typische Bluesamps sind IMO einfach nur Lautmscher meist nach Lehrbuch, die aber am Limit oder über Limit gefahren werden, früher um laut genug zu sein, heute um zu klingen wie früher

Da würde ich mir auch nicht so sehr den Kopf darüber zerbrechen was der OT dazu beiträgt. IMO tragen "Markennamen" nur dazu bei eine Meinung vor dem Hören festzulegen. Wenn der Spieler oder Hörer nicht weiß was verbaut ist und es erst im Nachhinein erfährt sind IMO nicht immer die akuraten Clones oder quecksilbervers... HIend Produkte die die besser gefallen. BTW es wird viel zu oft versucht einen Sound von Platte zu replizieren, was IMO aber per se fast unmöglich ist, nachdem auf Tonträgern nicht ein Amp mit Speakern, sondern eine ganze Kette an Elementen, Mikro, Pre, EQ... bis zu mehreren Verstärkern zu hören ist und zu guter letzt der grösste Einfluss der Spieler selbst

Viel Erfolg bei Deiner Recherche,
Sepp

[kugelblitz]

Addon nochmals Doku:

http://www.jensen-transformers.com/an/Audio Transformers Chapter.pdf

Sepp, Ende

[Dirk]

BTW es wird viel zu oft versucht einen Sound von Platte zu replizieren, was IMO aber per se fast unmöglich ist, nachdem auf Tonträgern nicht ein Amp mit Speakern, sondern eine ganze Kette an Elementen, Mikro, Pre, EQ... bis zu mehreren Verstärkern zu hören ist und zu guter letzt der grösste Einfluss der Spieler selbst

Sehr deutlich zu unterstreichen und Anfragen der Art haben wir täglich bis wöchentlich: ich will so klingen wie Eddi v.H. oder Zakk W. Was soll man darauf antworten ?

Gruß, Dirk

[kugelblitz]

Sehr deutlich zu unterstreichen und Anfragen der Art haben wir täglich bis wöchentlich: ich will so klingen wie Eddi v.H. oder Zakk W. Was soll man darauf antworten ?

Üben 

SCNR,
Sepp

[Ingo_G]

Hallo

@Martin

Nur ganz kurz, Trafos für Röhrenverstärker sind und bleiben Handarbeit, selbst wenn Du eine Wickelmaschine mit automatischer Lagenisolation besitzt (Kostenpunkt ca. 50.000 €), die Kabel löten sich nicht von selber dran Sicherlich, Du kannst immer Zeit sparen am Trafo, auch beim AÜ, die Frage bleibt, wie hinterher die Wicklung aussieht. Zu den Lohnkosten brauche ich nichts zu sagen.

Es gibt noch eine Reihe von Lektüre im Internet, dass was jedoch interessant ist, steht leider nicht mehr so zur Verfügung. Dies sind die Artikel von Norman Partridge von 1942 "Distortions in Transformer Cores" und eine Reihe anderer von Herrn Wolpert aus den USA.


Kurz zu meinem Werdegang: Mich hat es auch immer genervt, dass die Teile so teuer sind, heute weiß ich warum. Also habe ich mir eine Wickelmaschine besorgt und angefangen. Die nötige Lektüre hatte ich schon teilweise. Schnell habe ich gemerkt, das Theorie und Praxis gerade beim Trafobau sehr weit auseinandergehen. Ich habe durch die Praxis gelernt, nicht durch die Lektüre, die Lektüre war nur Begleiter um hinterher die Praxis zu verstehen.

Was hier als Lektüre noch gar nicht erwähnt wurde ist das RDH 4 (Radiotron Designers Handbook) Chapter 5. Auch hier gibt es reichlich Info zu Ausgangsübertragern. Auch für Verstärkerbauer, ein "Must Have".

Gruß
Ingo

[Ingo_G]

Ich habe Zeit

OT´s sind immer noch teuer genug heute dass man sich nicht 5-10 Stück kommen lässt um auszuprobieren welcher am Besten taugt. Idealerweise weiß man dass dieser für diesen Stil und jener für die andere Gangart besser taugt, und idealerweise ist dies auch nicht durch try´n error bekannt sondern durch Kennwerte und die Bauart von vorneherein einzuordnen. Also planbar.


Gruß
Stefan

Hallo Stefan

"Planbar" sind Transformatoren für HiFi-Verstärker, nicht für Gitarrenverstärker. Wenn Du deinen eigenen Sound haben möchtest, dann kann es sein, dass Dir "Unter-" oder "Über"-anpassung das Teil am Besten gefällt. Es gibt einige "Tuner" die das so bewerkstelligen, z.B.: Dumble

Wenn Du Marshall ansprichst, so wurden die ersten JTM45 mit KT66 nicht mit den im Datenblatt geforderten 8kOhm Primärimpendanz betrieben, sondern mit 6,6kOhm, einfach weil es besser "klang".

Gruß
Ingo