[chaccmgr]

Hi zusammen,

ich habe eine Brummschleife durch zwei geerdete Geräte und finde nicht, wie ich die wegbekomme. Wahrscheinlich ein Denkfehler:

Ich habe einen Röhren-Preamp mit Subminiatur-Röhren für Bass gebaut, der in einem Bodentretergehäuse untergebracht ist. Das Netzteil ist separat und versorgt den Amp über einen Hirschmann-Stecker (Heavy Duty, verschraubte, berührungssichere Verbindung) mit HT und geregelter 6,3V Heizspannung.

Die Masse geht über ein Anti-Hum-Network (10 Ohm R, 100n C + 2 gegengleich geschaltete Dioden für evtl. Fehlerströme) an den PE des Amp-Gehäuses. Von dort weiter über die Zuleitung in das Netzteil, welches ebenfalls aus Alu-Druckguss ist, mit einem eigenen PE, der wiederum an Erde in der normalen Kaltgerätebuchse geht.

Schließe ich nun den Preamp über ein normales Kabel an eine Endstufe oder ein Pult an, brummt es massiv, auch wenn der Amp noch gar nicht an ist. Ziehe ich das Stromkabel des Preamp-Netzteils, ist das Brummen weg.

Da das von Anfang an klar war, habe ich einen DI-Ausgang (Monacor AÜ) mit XLR-Stecker und Masse an Pin 1 eingebaut, in der Masseverbindung des XLR-Ausganges ist ein Gnd-Lift Schalter, der gegen evtl. Schaltknacken mit 10M überbrückt ist. Ich dachte, bei offenem Gnd-Lift sollte Ruhe sein, ist aber nicht.

Scheinbar habe ich einen Denkfehler drin Ich bin für Ideen dankbar. Pläne anbei.

Danke und Grüße
Robert

[haebbe58]

Hi,

ich glaube, das Brummen holst Du Dir über die Heizung rein. Die Heizungsschaltung ist ggf. mehrfach an Masse ... evtl. im Netzteil und im Preampgehäuse selbst ... auch das ist dann eine Brummschleife. Evtl. kann auch eine Brumm-Einstreuung der Heizung auf die HV im Versorgungskabel oder Stecker schuld sein ....

Jedenfalls bin ich überzeugt, dass das Brummen im Preamp bzw. Netzteil selbst und nicht durch Doppelerdung mit anderen Gerätren zustande kommt ... sonst wäre es hinter dem kleinen Übertrager nämlich weg (außer der 10M Widerstand ist hin oder läßt doch noch zuviel durch, evtl. mal probehalber abklemmen).

Ach ja ... ist der obere Bügel (sozusagen das Gehäuse) des kleinen Monacor-Übertragers auch an Masse? Das sollte er nämlich sein, sonst streut es dort ordentlich ein. Auch ansonsten ist der Übertrager m.E. viel zu nah an allen anderen Bauteilen, da fängt er sich ordentich Störungen ein, der ist nämlich kaum abgeschirmt. Solche Übertrager sind da von Haus aus schon sehr empfindlich und gute Exemplare haben deshalb nicht umsonst eine Mu-Metall-Schirmung.

Gruß
Häbbe

[bluesfreak]

Wenn schon externes Netzteil warum dann nicht gleich auf DC Heizung umstellen?

[chaccmgr]

Wenn schon externes Netzteil warum dann nicht gleich auf DC Heizung umstellen?

@ Bluesfreak,
mit geregelter Heizungsspannung war natürlich geregelte DC gemeint. Ist also schon DC 

@ Häbbe:
Hm, Doppelerdung Heizung könnte sein.
Netzteil: Die Masse der Spannungsregelung geht an PE im Netzteil und von dort an Erde Erde im Netzteil
Preamp: die Rückleitung der Heizung von den Röhren geht an PE im Preamp-Gehäuse, zusammen mit der Signalmass, von dort in einer Leitung zurück in's Netzteil, wo HT-Masse und Heizungsmasse an einem Punkt auf der Platine zusammenlaufen und von dort weiter zu PE Netzteil und Erde.
Bild Netzteil anbei. Ist das eine Doppelerdung? Wenn ja, könnte ich über den vierten Pin im Stecker (der Hirschmann hat vier) und ein vieradriges Kabel den Heizungsrücklauf an die Heizungsmasse in der SPannungsregelung im Netzteil zurückführen. Würde das helfen?

Danke und Grüße
Robert

[haebbe58]

Hi Robert,

ja, wäre zumindest einen Versuch wert ... aber es kann sein, dass das Brummen aus mehreren Quellen kommt ... die gesamte Masseführung ist da zu überdenken. Aber fang erst mal mit der Heizung an ... Auch im Netzteil würde ich da nochmal schauen. Die Heizung muß dort doch gar nicht an der zentralen Masse hängen ... in normalen Amps ist die Heizungsspannung ja auch immer galvanisch getrennt.

Theoretisch dürfte der Amp auch ohne Übertager an einem Pult gar nicht brummen oder nur ganz leicht.

[chaccmgr]

danke für die Tips, wird probiert
LG Robert

[Feierabendklampfer]

Hi!

bin grade vorbeigesuft und habe den Thread kurz überflogen weil ich mal dasselbe Problem hatte.
Meine Lösung: Überprüfe mal die XLR-Leitung, sehr oft wird das Steckergehäuse noch auf das Signal  oder auf  Pin1 gelegt damit das Mikro geerdet ist. Damit hast Du nicht wirklich eine galvanische Trennung.

Bastlergruß

[chaccmgr]

Hi!

bin grade vorbeigesuft und habe den Thread kurz überflogen weil ich mal dasselbe Problem hatte.
Meine Lösung: Überprüfe mal die XLR-Leitung, sehr oft wird das Steckergehäuse noch auf das Signal  oder auf  Pin1 gelegt damit das Mikro geerdet ist. Damit hast Du nicht wirklich eine galvanische Trennung.

Bastlergruß

Hi, habe gerade gemessen, ob ein Pin Verbindung zum Steckergehäuse hat, leider nicht

Danke trotzdem
Robert

[chaccmgr]

Hallo,

nachdem ich das Brummen nicht wegbekommen habe, habe ich ein neues, größeres Gehäuse genommen, in das das Netzteil gleich mit hineinpasst um doppelte Erdung durch das externe Netzteil zu eliminieren.

Ergebnis: Es brummt weiter massiv, auch wenn der Preamp noch gar nicht an ist --> es kann nicht an der Schaltung liegen, richtig?

Es ist das Hammond Alu-Gehäuse aus dem Shop (ein U-Profil mit Deckel und zwei Frontplatten). Aus Sicherheitsgründen hat jedes einzelne Metallteil eine Schutzerde-Verbindung zum PE.

Die Schaltungsmasse wird auf der Platine von einem Massebus zusammengefasst und ist mit dem Massestern an der Eingangsbuchse verbunden. Dorthin läuft auch die Masse der HT und die Masse der geregelten DC-Heizung. Die Masse der Heizung habe ich testweise mal abgelötet, hat aber nichts gebracht.

Am Ausgang ist ein DI-Übertrager, der eigentlich das Brummen wegnehmen sollte. Der Metallbügel des Übertragers ist mit der Schaltungsmasse verbunden. Pin 1 am XLR-Stecher (Schirm) ist mit dem Gehäuse verbunden. Einen GND-Lift hierfür gibt es noch nicht, da er im Vorgängermodell auch nichts gebracht hat. Ich werde zum Testen noch einen einbauen, glaube aber nicht, dass der die Lösung bringen wird.

Anbei Layout und Schaltung.

Habt Ihr Ideen, wo mein Fehler liegt? Da es brummt, wenn er noch nicht an ist, denke ich, dass es eine Brummschleife ist. Braucht Minus der Heizung eigentlich eine Verbindung zum Massestern? Die Spannung stimmt auch ohne.

Ich habe jetzt keine Ideen mehr.

Danke und Grüße
Robert

[haebbe58]

Hi,

mach mal Pin 1 von der Gehäusemasse weg. Die Schirmung des Kabels außerhalb des Gerätes reicht trotzdem, weil das normalerweise vom Empfänger des Kabels  übernommen wird. Und sonst (wenn Pin 1 mit der Masse verbunden ist) ist die Masse des Empfangsgerätes ja mit der Masse des Preamps verbunden. Das ist doch immer schlecht. Daher macht man das Signal ja symmetrisch (erdfrei), weil unsymmetrisch so nicht funktioniert.

Stattdessen verbinde Pin 1 mit dem Bügel des Übertragers (der sollte auch von der Preamp-Masse weg), dann ist der durch das Empangsgerät abgeschirmt. Und schau unbedingt, dass das Gehäuse der XLR Buchse keine Verbindung mit Pin 1 hat. Weil das Gehäuse der XLR normalerweise aus Metall ist, hat es ja automatisch eine Verbindung zum Preamp Gehäuse.

Und überprüf mal dein XLR-Kabel: beim Stecker (female) darf auch keine Verbindung zw. Pin 1 und Gehäuse des female XLR Steckers sein (das ist ab und zu der Fall, vor allem für Mikrofone). Weil das Gehäuse der Preamp XLR Buchse ja auf jeden Fall eine Verbindung zum Preamp Gehäuse hat, nützte dann ja auch ein Ground Lift natürlich gar nix.

Gruß
Häbbe

[es345 (†)]

Hallo Robert,

Häbbe war etwas schneller, ich kann ihm nur zustimmen.

Was mir sonst noch aufgefallen ist (hat nichts mit dem Brummproblem zu tun)

- Du hast einen 600Ohm Übertrager gewählt , das Volumepoti hat 100KOhm
- nach Schaltplan hat das Gitter von V2b keinen Massebezug, fehlt hier ein 1MOhm Widerstand?

Gruß

Hans- Georg

[Hardcorebastler]

Hallo Robert,
ich würde die Heizspannungen auch wenn es DC ist mit z.B. mit 2 x 100 Ohm zu Masse symetrieren und
ohne die D24 bei den 12,6 V  ,

Grüße Jörg

[chaccmgr]

@Häbbe: wird probiert, komme aber erst am WE dazu

@Hans-Georg: Du meinst das Poti ist zu hochohmig im Verhältnis zum Übertrager?
GAL: Du weinst wegen Stabilisierung des Arbeitspunktes? In allen aktiven Tone-Stacks, die ich gesehen habe, fehlt der sonst übliche GAL. Das habe ich einfach abgekupfert (z.B. vom Madamp Bass Preamp, wobei der die Peavey-Schaltung verwendet). Wenn ich den noch einbaue, stört der dann den Tone-Stack?

@Jörg: das verstehe ich nicht ganz. Meinst Du vor dem Gleichrichter symmetrieren? Was ist der Effekt?
D24 ist in der Standard-Schaltung immer drin. Was bringt es, wenn ich den weglasse?

Danke und Grüße
Robert

[es345 (†)]

Hallo Robert

zum Gitterableitwiderstand:

Du beziehst Dich wohl auf dieses Bild

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=17674.0;attach=35205;image

Der Ausschnitt schneidet ganz links das Volume Poti ab, das mit Masse verbunden ist. Der Gitterableitwiderstand ergibt sich aus der Kette Volume Poti, R12,VR3,  R14-R16 einerseits und Volume Poti,VR4/VR5/R13,VR3,R14-16 andererseits.

zum Volume Poti. Der Line Übertrager wird mit 600Ohm im Mischpult abgeschlossen. Somit ist die Last am Scleifer des Potis auch 600 Ohm.
Das passt logischerweise nicht. Setz das Volumepoti zwischewn V2b und V2a.

Gruß Hans- Georg

[Hardcorebastler]

Hallo Robert,
die Diode ist laut Herstellerdatenblatt drin bei höhergesetzten Festspannungsregler, ok,
 der - Pool von der Gleichspannung muss nicht zwangsläufig an masse liegen, durch
die Symetrier R könnte man die Gleichspannung symetrisch an masse legen, ob das die Ursache vom
brum ist, fraglich.
Hast du abgeschirmte Kabel im amp verwendet und den Schirm  beidseitig am masse angeschlossen (Brummschleife) ?

Grüße Jörg