[tubeampgrufti]

Hallo Forumsgemeinde

PPIMV habe ich erst durch dieses Forum kennen gelernt. Nun häuft sich in letzter Zeit die Frage danach bei verschiedensten bestehenden Amps als Mod.
Zudem sind seit Sommer schon 2 dermassen modifizierte Amps in die Werkstatt gekommen. Einmal ein Sound City 120 W und letzte Woche ein Twin Reverb silverface.

Meine zwei Fragen:

1. Wie sieht es eigentlich mit der Gegenkopplung vom OT-Sek. zurück zur PI aus? Das MV liegt ja somit im GK-Loop und je nach Einstellung des MV ist der GK-Grad nun doch unterschiedlich. Gibt das Probleme? Wie begegnet man diesen?

2. Wohin führt man nun die Masse des neuen MV? Zur Vorstufe, zur PI oder zur Kathode der Endröhren. Mir fällt jedenfalls auf, dass bei "Anschlag Null" ein typischer "Schlaufenbrumm" entsteht, wenn man den Massepin an die Vorstufe oder PI hängt. Umgekehrt geht man zur Kathode der Endröhre brummts leicht über den ganzen MV-Bereich.

Wer weiss Rat? Wer hat Erfahrung damit?

Danke für jedwelche Tipps!

Gruss
Bruno

[_peter]

Hallo,

die Gegenkopplung bricht nach Forumsberichten bei niedrigeren Einstellungen zusammen,
wodurch der klassische Presence-Regler an Wirkung verliert. Man könnte stattdessen einen
Cut-Regler wie bei Vox verbauen. Ich bin mir aber gerade nicht sicher, ob der nicht den
umgekehrten Effekt zeigt - ob er also bei hohem PPIMV und viel NFB weniger effektiv ist,
weil die Gegenkopplung dessen Wirkung teilweise kompensiert. Hat mal jemand versucht,
beides in einem wertemäßig umgebauten Stereo-Poti zu realisieren?

Die Masse des Masters gehört nach Lehrbuch an die Kathoden der Endröhren und von dort
aus zum zugehörigen Elko, was normalerweise der Ladeelko ist. Das Poti ist ja dann nichts
anderes als die Gitterableit-Rs der Endröhren.

Gruß, Peter

[Stefan_L_01]

2. zum Bias?

[kugelblitz]

Hallo Bruno, hallo Peter,

Probleme gibt es keine aber bei niedrigen PPIMV Einstellungen verliert die Gegenkopplung, bzw die Klangformung durch selbige an Wirkung. Cut Regler können das IMO nicht wirklich kompensieren. Ohne aktiv in die Gegenkopplung einzugreifen kann man das nie wirklich ganz vermeiden. Nach längeren Versuchen mit var NFB (passiv) und Depth, Presnence und HiCut glaub ich ehrlich man sollte nicht zuviel aufhebens darum machen, selbst wenn man aktiv ins feedback eingreifen würde bleibt immer noch die Änderung des Schalldrucks und damit des gehörten Klangeindrucks. Also wie immer was klingt ist richtig

@2. entweder Bias oder Endröhren Masse, je nach Art des Bias und Entkopplung des MV.

Gruß,
Sepp

[_peter]

Hallo,

da es Bruno nur um das Wo der Masse ging, bin ich mal von Kathoden-R-Bias ausgegangen.
Richtigerweise hätte ich natürlich nicht "an die Kathoden der Endröhren" sondern "an die
Kathoden-Rs der Endröhren (masseseitig)" schreiben müssen.

  Peter

[tubeampgrufti]

 

  einstweilen für die wertvollen Rückmeldungen!

Ich denke dass ich in nächster Zeit mal ein wenig "Erfahrung zu sammeln" versuche!

Die Frage zur Mssenverbindung des PPIMV-Potis kommt vorallem daher, weil nach Aussage des Twin Reverb-Besitzers eine renomierte CH-Werkstatt  das PPIMV eingebaut hat. Die haben doch einfach die beiden Masseanschlüsse des Stereopotis ans Potigehäuse "gelötet", was mir etwas zu denken gab, weil es eben stark brummt beim Anschlag Gegenuhrzeigersinn. Daher die Frage, wo sie denn nach eurer Meinung hin gehören.

@ Stefan-L01 und Sepp: ja ich habs an die Bias-Masse gehängt, weil es beim "Versuch-Irrtum"-Vorgehen am "ruhigsten" war. An der Vorstufenmasse wars auch nicht schlecht. Die vier Katoden der 6L6 sind beim Twin ja einfach beim Sockel auf das Gehäuse verlötet, daher fand ich diese Lösung nicht so gut.

@_peter: Das Zusammenbrechen der GK lässt sich gut beobachten wenn man am Endstufeneingang der PI-Stufe mal ein Rechtecksignal anhängt und die "Ueberschwinger" beobachtet, wie sich beim Drehen am PPIMV das Uebertragungsverhalten verändert. Das ist dramatischer als mit einem MV vor dem PI. Bei Amps mit Presence in der GK ist das noch extremer. Beim Sound City musste ich den ganzen "Hiwatt-ähnlichen" GK-Pfad wertemässig und vom Aufbau her (mit T-Glied: C-R-C) stark abändern, bis er über den ganzen PPIMV- und Presence-Bereich stabil lief.

Danke einstweilen und Gruss
Bruno

[_peter]

Aha, ein Amp mit fixed bias!

Dann benutzt du nicht das sogenannte LarMar PPIMV, sondern eins, bei dem noch
zusätzliche Koppel-Kondensatoren und Gitterableitwiderstände verbaut sind, die
das negative DC-Potential an den Gittern der Endröhren bereitstellen. Das muss
man dazu sagen, weil (glaube ich) hier im Forum erstmal alle an die simple PPIMV-
Schaltung denken, bei der das Poti einfach die Gitterableit-Rs ersetzt.

Gruß, Peter

[Achtpanther]

Aha, ein Amp mit fixed bias!

Dann benutzt du nicht das sogenannte LarMar PPIMV, sondern eins, bei dem noch
zusätzliche Koppel-Kondensatoren und Gitterableitwiderstände verbaut sind, die
das negative DC-Potential an den Gittern der Endröhren bereitstellen. Das muss
man dazu sagen, weil (glaube ich) hier im Forum erstmal alle an die simple PPIMV-
Schaltung denken, bei der das Poti einfach die Gitterableit-Rs ersetzt.

Gruß, Peter

Hmm, wieso sollte das "Larry"-PPIMV bei fixed bias nicht funktionieren!? Zusätzliche Koppelkondensatoren sind eher kontraproduktiv ...

Damit wir alle über das Selbe sprechen habe ich mal ein Bildchen angehängt ...

[_peter]

Du hast mich falsch verstanden. Natürlich funktioniert die sogenannte LarMar-Schaltung
bei fixed bias. Aber dann kommt ja der Ausgang des Potis nicht auf Masse, sondern an
die Bias-Versorgung. Und ich denke, weder Bruno noch die Ampschmiede, die das Master
eingebaut hat, werden den Amp bei 0V biasen. 

Gruß, Peter

[kugelblitz]

Darum hab ich zuvor auch je nach bias und Entkopplung geschrieben.

Scheinbar ist der Kunde ja mit dem Verhalten zufrieden und Bruno will nur die Nebengeräusche loswerden. Dazu würde ich ehrlich gesagt alle Massepunkte in der Endstufe durchprobieren, bzw vielleicht sogar bei Minimumstellung probieren den Schleifer auf Masse zu brücken, nicht das im Endeffekt das Poti schuld ist .

Ah hab überlesen daß des keine geordneten Massepunkte sondern nur jede Menge Chassisverbindungen gibt, da bleibt dann wohl nur Trial und Error Sorry oder tiefer reingreifen  und die Masse überarbeiten.

Gruß,
Sepp

[tubeampgrufti]

nabend!

Wie eingangs schon geschrieben, ich habe mit PPIMV bisher nur wenig Erfahrung und muss mir die verschiedenen Versionen zuerst etwas "verinnerlichen".
Man hat mir gesagt, dass die Version mit zwei zusätzlichen Koppel-Cs (je einer vor und nach dem PPIMV-Poti) zB. beim EA-Master-Volume-Unit (http://www.electricamp.com/master-volume-tube-amp.html) verwendet wird.
Auch der "Amp-Doktor", der den Twin modifiziert hat, hat die "4-Koppel-C"-Variante gewählt. Aber ich sehe schon, da gibts mal wieder was zum "Eintauchen".

Himmel, jetzt beschäftige ich mich doch schon seit Jahrzehnten mit Röhrenapparaten (Radio, HIFI und früher auch TV), aber seit ich mich mit Gitarrenamps abgebe kommen immer wieder neue Aspekte dazu. Super, ich brauche ein zweites Leben um das alles noch mit zu bekommen!

Danke für eure Hilfe! In den 4 Jahren Mitgliedschaft in diesem Forum habe ich mehr gelernt als in den 50 Jahren zuvor! 

Grüsse und danke euch bestens
bruno

[kugelblitz]

Hallo Bruno,

Die drei üblichen Varianten für PPIMV finden sich schön zusammengefasst in den Trainwreck Pages (Seite 23-25)

http://www.blueguitar.org/new/schem/trainwreck/the_trainwreck_pages.pdf

LarMar ist im Grunde Typ 2 mit je einem R zwischen Schleifer und GND.

Edit:
Type 1: wie bei Dir oder zB im Marshall Studio 15 4001
Type 2: ersetzt Gitterableitwiderlinge, bessere Variante ist das LarMar
Type 3: häufig auch Crossline Master genannt, IMO wenig effektiv auf großer Strecke des Regelwegs
Type 4: das reguläre Pre PI MV

Gruß,
Sepp

[tubeampgrufti]

Danke Sepp!

Sehr schön ab S32 aufgelistet und beschrieben!

Werds studieren und wenn mal Zeit vorhanden ist an einem meiner Amps testen.

Danke und Gruss
bruno

[Stefan_L_01]

Der zusätzliche R ist doch imo nur ein sinnvoller Sicherheits-R dass wenn der Schleiferkontakt versagt sicher Bias auf dem G1 liegt.
Und klar, wenn das Bias eh mit 2x220 Ohm eingeschleift wird liegt doch nix näher als das durch ein Sterero 500k Pot mit je 500k parallel fix zu ersetzen, macht dann wieder 250k, und wenn der Schleifer versagt funzen 500k fix auch noch

[kugelblitz]

Ja der R dient der Sicherheit, daß immer ein Gitterableitwiderstand wirksam ist. Üblicherweise statt der 220k glaub ich 250K log Poti und 2M2 Rs. Zusätzlich ist das LarMar in der Konfiguration eine relative konstante Last für den PI (~220k-250k) und ändert das Verhalten des PIs nicht so stark, zumindest in der 250k/2M2 Kombination.

In meinem 6V6 Amp hab ich 250k log  Dual || 220k und ich glaub 470k zwischen Eingang und Schleifer und 1M zwischen Schleifer und GND, sind ein wenig mehr Bauteile (aber die 250k Dual Potis waren vorhanden) aber dann halte ich alle Limits betreffend der Gitterableitwiderlinge bei 6V6 ein und die Last für den PI ist wieder einigermassen konstant ~100k +10% oder so. Zusätzlich ist wie beim original LarMar immer ein Gitterableitwiderling wirksam.

Gruß,
Sepp