[Fl@shR!Der]

Hi Leute,

ok - die Überschrift klingt etwas provozierend, aber ich will keinem damit auf den Leim gehen - ehrlich!

Mir gehts vielmehr darum zu erfahren, auf was ich achten sollte, wenn ich eine Röhrenendstufe zum reinen Musikkonsumieren verwenden möchte.

Beispiel:
Ich brauch nix für Dolby und Co, es geht mir nur darum einen möglichst runden und druckvollen Sound via zwei Standlautsprecher zu erhalten.
Da richtige High End Geräte unbezahlbar sind, kam mir der Gedanke, dass das doch eigentlich auch mit z.B. einer Marshall EL34 100/100 Dual Monoblock Endstufe machbar wäre...?

Macht das Sinn, oder sollte man dazu auf was anderes aus dem Hifi-Sektor zurückgreifen?

Falls das Sinn macht, mit welchem Preamp steuer ich die Endstufe am besten an? Brauchts unbedingt Röhre, oder darfs auch ein Transistor sein? Darfs womöglich gar ein einfaches (aber qualitativ hochwertiges) Analogmischpult aus dem Studiobereich sein?

Ich weiß - erlaubt ist, was gefällt. Ich möchte nur gerne mal ein paar Tips von den Leuten hier erhalten, die sich mit sowas vielleicht schon länger beschäftigen, da ich selbst hier Neuland betrete.


Schöne Grüße

Reinhard

[Martin M]

Moinmoin Reinhard,

ich versuch mich mal...

Wie auch bei Musiker-Verstärkern ist zwar alles Geschmacksache, es gibt aber ein paar handfeste und auch messbare Unterschiede:

Selbst supercleane Gitarristen wollen - wenn sie nicht Akustikgitarre spielen - nichts über maximal 8kHz aus ihren Amps hören, ihre Lieblings-Lautsprecher machen eh ab spätestens 6kHz zu. Gerade Marshalls sind darüberhinaus ohnehin nicht für crispe Höhen bekannt...

HiFi-Fans brauchen 30 und mehr Watt - wenn denn überhaupt - für höchst seltene extreme Dynamikspitzen. "Moderne Radiomusik" hat eh keine Dynamik mehr, sondern pendelt an "leisen" Stellen höchstens 6dB unter dem Maximum, nur Klassik- und Extremjazzfans nutzen die Dynamik einer LP von runden 30dB... Musiker treiben ihre Amps dagegen an Aussteuerungsgrenzen zum Wahnsinn und haben i.a. auch mehr Dynamik in ihrem Spiel.

Ich würde dir daher für HiFi-Zwecke auf jeden Fall zu einer Endstufe mit Ultralinearschaltung raten. Weiterhin würde ich sie leistungsmäßig vorsichtig anfahren, was dann ggf. auch Auswirkungen auf Impedanzanpassung im AÜ haben kann (siehe auch in meinen Lieblingslink beim 2 x EL84-Amp: http://de.scribd.com/doc/19400164/Mullard-Circuits-for-Audio-Amplifiers ).

Weitere Unterschiede betreffen die Mechanik: Während Musiker ihre Röhren bestens einpacken und schützen, wollen HiFi-Röhrenfreaks das schöne Glimmen auch optisch frei nach dem Motto "Das Auge hört mit" genießen ^*. Überhaupt müssen Musiker-Amps stabiler sein und sind damit meistens auch größer und schwerer als für Wohnzimmer nötig.

Wenn du nach meiner persönlichen Meinung fragst - und das hast du - würde ich  dir also vom "Zweckentfremden" einer Musikerendstufe abraten.

Martin

^*) AB-Hörtests mit "HiFi-Experten" aus entsprechenden Zeitschriften haben mehrfach nachgewiesen, dass in silberne Gehäuse eingebaute Verstärker im Gegensatz zu ihren elektrisch original gleichen Kollegen in schwarzen Gehäusen deutlich mehr Brillianz und räumlicheren Klang haben. Ebenso hat man professionelle Sommeliers mit Lebensmittelfarbe rot gefärbten Weisswein - entsprechend temperiert- zum Vergleich mit mehreren Rotweinen und Weissweinen angeboten. Keiner hat's gemerkt und der selbe Wein, der vorher "pfirsichähnlich frisch" war, wurde als Rotwein dann "leicht kirschig" 

[FRK]

Hi Reinhard,

Wo fängt High-End an? Für viele nur MP3 Hörer wahrscheinlich schon mit dem einlegen einer CD.

Martin hat die Grundvoraussetzungen ja schon geschrieben (Dynamik; Frequenzgang)und die nötige Kraft sollte das Ganze auch noch mit sich bringen.
Meine Anlage besteht aus einen Marantz Vollverstärker PM-68, einen Marantz CD Player CD-67SE und ein paar Heco Comperior Selbstbau Standboxen. Die Sachen wurden in den 90er als Einsteiger High-End gehandelt. Da gab es sogar mal eine Playstation die unter den High-End Freaks der Nonplusultra CD-Player war.
Richtiges High-End bringt wie bei dem Gitarrenzeug auch sehr viel VOODOO mit sich.

Gruß
Frank

[Martino]

also high end ist für mich nicht die menge an geld, welche du für deine anlage investierst, sondern das was du daraus machst. teure lautsprecherboxen sind umsonst, wenn du nicht die möglichkeit hast sie richtig aufzustellen. ich für meinen teil habe mich aus diesem grund meine alten standboxen aufgelöst. standlautsprecher korrekt aufgestellt sind der dominierende einrichtungsgegenstand im wohnzimmer (wenn man die nötigen seiten und rückwand -abstände einhält und keine asymmetrie zulässt) - das geht nicht für jeden. für mich war also nur etwas aufstellungsunkritisches möglich. imf geschlossene systeme (kein bassreflex) in regallautsprechergröße mit unterstützung von subs. die klangliche vollendung hat sicher 2 wochen an herumrücken und probehören gekostet. verrückter weise können 2cm daneben das bild zerstören. ein paar punkte, die du dir evt durch den kopf gehen lassen möchtest:
 - finde heraus welche hochtöner-bauart für dich authentisch klingt. kalotte (gewebe, titan, keramik), horn, bändchen - klingt alles anders.
 - schliesse den gebrauchtmarkt nicht aus. gute 80ies-hardware (imf technics preamp und micromega cd-player) kann gegen so manches moderne gerät antreten. ich bin überhaupt der meinung, dass der markt im leistbaren bereich deutlich nachgelassen hat. gefühlt muss man für neue gute hardware einfach mehr geld hinblättern als man für gleichwertiges in den 80igern musste.
 - halte deine kabel so kurz wie nötig, aber immer gleich lang (also nicht das ls-kabel von einem kanal kürzen, nur weil du es nicht brauchst - das hat auswirkung auf wirkungsgrad, güte, ..)
 - vergiss mp3, die schallplatte ist wieder am vormarsch!
 - btw in dem bereich meines lebens hab ich garkeine röhre. nur einen selbsgebauten fet phono-preamp

[Fl@shR!Der]

Ahh ich seh schon,

ihr seid beide weitaus tiefer drin 

So exqusisit wollte ich das ganze auch gar nicht betreiben. Also so Sachen wie gleiche Kabellänge (gute Kabel vorausgesetzt!) - bis es mal soweit ist bei mir, müssen noch ganz andere Teile hier rumstehen. 

Mir gehts jetzt erst mal rein um die Endstufe, weil ich bis jetzt keinen neuen Amp gefunden habe, der
a) unter 1500 Euro kostet und somit zu teuer ist und
b) allen möglichen Dolby-Kram hat, den ich nicht brauche.

Eine einfache Monoendstufe mit zwei Blöcken oder von mir aus auch Stereo - das wird wohl wieder eine technische Glaubensfrage sein, was hier wohl richtig ist.... - reicht fürs erste völlig. Daher kam mir hald einfach die Idee mit der Marshall EL 34 100/100, weil die zumindest ordentlich Kraft hat.
Jaaa, manchmal will man es eben doch etwas lauter haben!

Wenn ich ultra linear höre, dann fallen mir auch die alten Fender Twins mit 135W ein 


Schöne Grüße
Reinhard

[diyMen]

Da richtige High End Geräte unbezahlbar sind, kam mir der Gedanke, dass das doch eigentlich auch mit z.B. einer Marshall EL34 100/100 Dual Monoblock Endstufe machbar wäre...?

Macht das Sinn, oder sollte man dazu auf was anderes aus dem Hifi-Sektor zurückgreifen?

das macht gar keinen Sinn, denn Gitarrenendstufen haben keine hifi-Übertragungsgüte ...sind alles andere wie neutral ..folglich für eine hifi-Wiedergabe grundsätzlich ungeeignet.

Was ist gehobener Musikgenuss? Lautstärke?? Tiefbass??  Wird linear gehört oder mit Klangbeeinflussung der Höhen und Tiefen? Wie viel Watt Verstärkerleistung scheinst Du zu benötigen? Bedenke dass bei einem Verstärker mit variabler Klangbeeinflussung,  die für eine saubere (unverzerrte) Übertragung erforderliche Verstärkerleistung zum Quadrat der Spannungserhöhung steigt. Nehmen wir also mal an ein Verstärker kann 10 Watt kontinierlich abgeben und man würde eine auch nur leichte Höhen und Tiefenanhebung von 6dB (was einer Verdopplung entspricht) einrichten, dann müsste der Verstärker um die Höhen und Tiefen nach wie vor unverzerrt übertragen zu können 2²x10 = 40 Watt abgeben können. Wird eine noch stärkere Klangbeeinflussung (z.B. 10-15dB) gewünscht, dürfte klar werden, dass man schon wirklich kräftige Endstufen braucht.

Gruß Frank

[cca88]

das macht gar keinen Sinn, denn Gitarrenendstufen haben keine hifi-Übertragungsgüte ...sind alles andere wie neutral ..folglich für eine hifi-Wiedergabe grundsätzlich ungeeignet.

Was ist gehobener Musikgenuss? Lautstärke?? Tiefbass??  Wird linear gehört oder mit Klangbeeinflussung der Höhen und Tiefen? Wie viel Watt Verstärkerleistung scheinst Du zu benötigen? Bedenke dass bei einem Verstärker mit variabler Klangbeeinflussung,  die für eine saubere (unverzerrte) Übertragung erforderliche Verstärkerleistung zum Quadrat der Spannungserhöhung steigt. Nehmen wir also mal an ein Verstärker kann 10 Watt kontinierlich abgeben und man würde eine auch nur leichte Höhen und Tiefenanhebung von 6dB (was einer Verdopplung entspricht) einrichten, dann müsste der Verstärker um die Höhen und Tiefen nach wie vor unverzerrt übertragen zu können 2²x10 = 40 Watt abgeben können. Wird eine noch stärkere Klangbeeinflussung (z.B. 10-15dB) gewünscht, dürfte klar werden, dass man schon wirklich kräftige Endstufen braucht.

Gruß Frank

Bist Du Dir da wirklich sicher?

Prinzipiell ist eine Gitarrenendstufe mal ein "stinknormaler" Verstärker...

..und die gehen von sich aus auch über 6 kHz raus. Ein sauber aufgebauter Super Reverb macht deutlich über 20 Khz - in der Endstufe. Die Verbiegung entsteht woanders...

Grüße

Jochen

PS: Die EL34 von Marshall ist technisch eher "sauber" aufgebaut  - der Treiber hat sogar eine Konstantstromquelle. Wen ich Reinhard wäre, vielleicht einen günstigen Zugriff auf eine hätte, dann würde ich es mir auf jedem Fall mal anhören.....

[Martino]

leichte Höhen und Tiefenanhebung von 6dB (was einer Verdopplung entspricht) einrichten

nunja, wenn wir am thema highend kratzen, würd ich anhebungen mal aussen vor lassen. gute vorstufen haben keine klangregler, oder können diese zumindest schaltungstechnisch überbrücken. was die leistungsreserven betrifft, geb ich dir allerdings so oder so recht. leistung kann man nie genug haben. 

[LöD]

Ich hatte mal testweise eine Mesa Boogie Simul 295 als HiFi Amp am laufen. Klang eigentlich ganz gut. Also mir wäre kein verbogener oder abgeschnittener Frequenzgang aufgefallen. Da ich aber damals in einem Mehrfamilienhaus gewohnt habe und mit Lautstärke sehr vorsichtig umgehen mußte war das Ding deutlich zu groß und bei leisem hören hat der eingebaute Lüfter der Endstufe gestört. Also hab ich das wieder sein gelassen. Ich sehe das wie Jochen, probiers aus und dann siehst äh hörst du ja obs dir taugt.
LöD

[mredge]

Hi, ich habe gerade einen KT88-Verstärker gebaut: Bei HiFi wird halt dem AÜ und seinem Frequenzgang eine hohe Bedeutung zugesprochen. Wie der Frequenzgang vom Marshall ist, weiß ich nicht. Müsstest du rausfinden. Aber wenn Du die AÜs tauschen musst, sieht der kostengünstige Deal mit 2 Monoverstärkern wahrscheinlich deutlich anders aus...Wahrscheinlich kannst du dann eine EL34-Stereoendstufe o.ä. gleich komplett selber aufbauen.

Bzgl Klangregelung habe ich mittlerweile eine eigene Meinung. In meinen nächsten HiFi-Amp werde ich sicherlich eine Loudness einbauen. Ich kann nicht immer Musik so laut hören, dass ich keine Loudness benötigen würde.

Boxen habe ich mir auch selber gebaut. Das hat schon einen echten Unterschied zu meinen bisherigen Lautsprechen gemacht. Auch die Aufstellung und optimierte Raumakkustik hilft richtig viel.

Warum kein Pult davor schalten? Ist sicherlich nicht die reine Lehre. Wie es klingt, hängt vom Pult ab. Aber wenn es (richtig) gut sein soll, werden die Pulte normalerweise auch größer... Ich kenne keine richtig guten hochwertigen Pulte, die eine kleine Bauform haben. Das sind dann immer irgendwelche Midas-Pulte u.ä. Also weitab von dem, was man sich ins Wohnzimmer stellen kann...

Grüße, Jörg

[haotschmi]

Hallo,
High End ist eine Frage deines Gehörs und deines Geldbeutels. Das was heute High End sein soll zeichnet sich im besten Fall durch gediegene Bauteile und Verarbeitung aus. High End raushören musst du allerdings selbst.
Und Röhrenverstärker sind das beste Mittel dazu, sich mit der Materie auseinander zusetzen. Du hast die beste Möglichkeit jedes Bauteil auf seinen Eigenklang und obs dir gefällt zu testen. Und das kriegst du mit deinem Budget hin. Der klangbestimmende Teil ist der AÜ . Und ob sich ein AÜ aus einem Musikamp für HiFi eignet wage ich zu bezweifeln. Dafür sind die Entwicklungsziele zu unterschiedlich. Und ultralinear Betrieb sollte schon möglich sein. Wenn du die Aü' s aber tauschst und die Schaltung auf ultralinear Betrieb modifizieren kannst wird es wohl bei reinen Endstufen funktionieren. Natürlich mußt du dann noch andere Bauteile berücksichtigen.
Ich finde die Idee nicht schlecht zwei gleiche Amps auf HiFi um zustricken
Für den Vorverstärker gilt im Prinzip das gleiche.
Selbstbau des Vorverstärkers ist gut aber lohnt sich meines Erachtens nicht. Für 250 € kriegst du einen Dynavox TPR-1 mit jede Menge Modifikationspotential. Plattendreher hast du ja wohl keinen mehr.
Und wenn du überhaupt nichts machen willst, schieß dir in der Bucht eine alte japanische Transe aus den 80'zigern des vergangenen Jahrhunderts. Diskret aufgebaut. Die guten Marken von damals kennst du ja selbst und jede Menge Leistung haben die Dinger auch noch.
Grüße
Otto

[bea]

Mal zur Auagangsfrage: ob man High End für gehobeneren Musikgenuss benötigt?

Klare Antwort: nein, aber mit guter Technik macht es trotzdem mehr Spaß. Ich hatte mal einen Yamaha Verstärker mit zwei Arcus TM55.Damit konnte man schon wirkliuch gut hören, auch wenn das noch lange nicht HighEnd war, sondern ordentliche Mittelklasse. (Den Rest der Anlage besitze ich noch, vor allem meinen 40 Jahre alten Thorens).

Wenn Du möglichst gut wegkommen willst, kauf Dir guten alten Kram aus den 80ern (der Hohen Zeit des HiFi) und gescheite moderne Boxen.  Wenns unbedingt Röhre sein muss - damals gab es neben McIntosh kaum etwas anderes; und diese Dinger dürften auch heute noch kaum bezahlbar sein. Vor allem aber: stell die möglichst optimal auf.

[Achtpanther]

Habe bei nem Freund den Dynavox VR70 hören können und war total begeistert - Musikhören war nicht mehr das, was es vorher war. Nun steht so ein Möbel auch bei mir und der Sony QS, von dem ich dachte er wär nicht so schlecht, verstaubt ... die Dinger sind ziemlich günstig zu bekommen, notfalls auf der Bucht und dort bei Nichtgefallen wohl auch leicht wieder loszuwerden 

schöne Grüße, Achtpanther

[Martino]

Mal zur Auagangsfrage: ob man High End für gehobeneren Musikgenuss benötigt?

High End ist leider oft nurmehr ein Marketing-Schlagwort. Mein Tip Pfeiff drauf. Ziel ist es doch, ein Hörerlebnis zu erreichen, mit dem Du persönlich glücklich bist. Für den einen ist das so zu erreichen, dass er sich in einem guten Geschäft beraten lässt und probehört und sich dann von einem Spezialieten bei der Aufstellung und Hörraumoptimierung zu Hause konsultieren lässt). Für den anderen ist es eine Philosphie, oder ein Hobby  - und dadurch oft ein Weg, wo sich ständig etwas verbessert.
Jeder Mensch der Fraktion Philosphie/Hobby hat da so sein Rezept; Hier ein paar Anstösse von mir (ein Weg ans Ziel, meine Meinung u Erfahrung, ohne Anspruch auf Vollständigkeit/Richtigkeit) - auf die Gefahr hin etwas zu wiederholen, was ich gestern schon gepostet hatte:
Ich finde es ist wichtig Speaker zu finden, die Deinen persönlichen Geschmack treffen (Gehör und optik nicht vergessen) und (ganz wichtig:) Deinen Aufstellungsmöglichkeiten ensprechen. Höre Dir verschiedene Konzepte an (Gehäuse/Tiefton: geschlossen, bassreflex, Tml.. Hochton: Kalotte/Horn/Bändchen) und entscheide, was Dir am meisten gibt. Höre dabei Deine Musik und das in richtigen Hörräumen (nix wo 30 Paare Boxen rumstehen) und sieh zu, dass alles neutral eingestellt ist - manche Verkäufer trixen gern, wenn sie was anbringen wollen. Wenn Du experimentierfreudig bist, bau Dir selber etwas (Warnung: kann sich wiederholen, bei mir im Moment Ausgabe 23). Sind die Speaker gefunden, kümmerst Du Dich um die richtige Quelle; das Abspielgerät (sei es jetzt Platte oder CD) ist einfach verdammt wichtig. Ich zB bin in meinen Micromega Logic (100EUR gebraucht) schwer verliebt - habe meinen 600EUR Marantz CD-Player dafür verkauft (Siehe Tip von Bea: 80ies Hardware(!)). Das Material dazwischen kann imho auch pragmatisch betrachtet werden. Ein Verstärker soll hier eigentlich nur verstärken und nichts am sound verändern. Hierzu sieh Dir passive Vorstufen an, oder 80ies preamps mit abschaltbaren Klangreglern. An der Endstufe rate ich Dir auf den Dämpfungsfaktor zu achten. Jedenfalls sollten Endstufe und Kabel zu Deinen Speakern passen. Auch hier ist unkonventionell denken kein Fehler. Ich finde die Idee die Marshall 100 zu testen nicht verkehrt; kann sein, dass Sie Dir zu mittig klingt oder auch nicht. Extra kaufen würde ich sie dafür aber nciht. Ich habe zB meine Rotels gegen kleine 1he Studioenstufen getauscht. So, genug Gesprächsanstösse, ich muss hier wieder raus...

lg, m

[Fl@shR!Der]

Hallo ihr Lieben,

sorry für die späte Antwort, aber war recht hektisch die letzten Tage!

Ich möchte euch hier schon mal allen danken, da ihr mit eurer Diskussion mir schon etliche Fragen vorweggenommen habt!!!
Meiner Einschätzung nach sollte ich wirklich einfach mal ausprobieren, was mir gefällt; den Begriff Hifi dabei wohl eher vermeiden, denn scheinbar gibt es eine ganze Menge an Equipment, das man heutzutage vielleich nicht als richtiges HiFi deklarieren würde - es aber dennoch hervorragenden Musikgenuss bieten kann

Evtl bekomme ich ja auch so eine EL34 Endstufe zum testen - dann kann ich ja selbst entscheiden, ob sich die als Basis lohnen würde.

Ich werd mich die nächsten Wochen noch etwas tiefer einlesen und berichten, sobald es was neues gibt!


Schöne Grüße
Reinhard