[kraftroehre]

Hallo Leute,

bei den Endstufenvariationen die ich im Netz gefunden habe die mit Paraphase Inverter angesteuert werden, wird der Bias der Endstufe immer durch Autobias bzw. self bias erzeugt. Habe ich die Möglichkeit die Endstufe mit fixed Bias aufzubauen, wenn ich als Treiber den Paraphase Inverter verwenden will? Über eine Info wäre ich dankbar.
Gruß Jens

[loco]

hallo
Schau dir mal z.B. die Schaltung des Vox-Ac50 an.

Das sollte deine Frage beantworten.

Gruß, Dieter

[silverface]

Da kannst du nehmen was du willst. Sollten unterschiedliche Spannungspotentiale aufeinander treffen, müssen eben Kondis dazwischen.

Dass du die Kombination nicht gesehen hast, liegt wahrscheinlich nur daran, dass der Paraphrase Inverter in einer Zeit verwendet wurde, als auch die Endstufen noch relativ schwach und der Aufbau mit Auto Bias Standard waren. Als man leistungsstärkere Endstufen entwickelte und auch den Verlust an Betriebsspannung durch den Kathodenwiderstand vermeiden wollte, war der Paraphrase Inverter wegen seiner Nachteile nicht mehr üblich.

Gruß, Gernot

[kraftroehre]

Hallo,
danke für eure Antworten. Die Schaltung des AC50 tut es beantworten.

Vielen Dank

[diyMen]

...liegt wahrscheinlich nur daran, dass der Paraphrase Inverter in einer Zeit verwendet wurde, als auch die Endstufen noch relativ schwach und der Aufbau mit Auto Bias Standard waren. Als man leistungsstärkere Endstufen entwickelte und auch den Verlust an Betriebsspannung durch den Kathodenwiderstand vermeiden wollte, war der Paraphrase Inverter wegen seiner Nachteile nicht mehr üblich.

Ich weis nicht was gegen eine zeitgemäße Paraphase-Phasenumkehr spricht. Weiterhin bin ich mit allen meinen hifi-Verstärkern, die diese Phasenumkehr nutzen klanglich äußerst sehr zufrieden, siehe McIntosh MC2000. So hab ich meine auch aufgebaut.

Gruß Frank

[Günthergünther]

Hallo,

Was sind denn die Nachteile von Paraphase?
Grüße, Thomas

[Vix Noelopan]

Ich weis nicht was gegen eine zeitgemäße Paraphase-Phasenumkehr spricht. Weiterhin bin ich mit allen meinen hifi-Verstärkern, die diese Phasenumkehr nutzen klanglich äußerst sehr zufrieden, siehe McIntosh MC2000. So hab ich meine auch aufgebaut.

Hallo Frank,

die Phasenumkehrstufe in Deinem Beispiel des MC2000 wird wohl sehr gut funktionieren (wie alles von McIntosh), sie hat mit einem schnöden Paraphase leider nicht mehr allzu viel gemein! Der eigentliche Paraphase ist eine Hybridkonstruktion mit niedrigem Ausgangswiderstand, wodurch der entscheidende, relativ kleine Widerstand R22 vom Gitter der Phasenumkehrröhre nach Masse erst möglich wird, gefolgt von einem röhrenbestückten Differenzverstärker, der wohl die eigentliche Symmetrierung erledigt.

Nach wie vor ist wohl die Schmitt-Schaltung, aka Long Tail Pair, als allen anderen überlegen anzusehen, insbesondere, wenn als Tail eine gute Konstantstromquelle mit hohem Innenwiderstand gewählt wird. Die Selbstsymmetrierung einer solchen Stufe ist dermaßen perfekt, dass sie selbst dann exakt gleich große Pegel an beiden Ausgängen liefert, wenn man höchst unterschiedliche Trioden verwendet.

Einziger Nachteil ist die geringere Spannungsverstärkung im Vergleich zu allen anderen Schaltungen mit zwei Trioden.

Beste Grüße, Uwe

[diyMen]

Hallo Frank,

die Phasenumkehrstufe in Deinem Beispiel des MC2000 wird wohl sehr gut funktionieren (wie alles von McIntosh), sie hat mit einem schnöden Paraphase leider nicht mehr allzu viel gemein! Der eigentliche Paraphase ist eine Hybridkonstruktion mit niedrigem Ausgangswiderstand, wodurch der entscheidende, relativ kleine Widerstand R22 vom Gitter der Phasenumkehrröhre nach Masse erst möglich wird, gefolgt von einem röhrenbestückten Differenzverstärker, der wohl die eigentliche Symmetrierung erledigt.

Hallo Uwe,
es ist und bleibt eine Paraphaseanordnung die wirklich 1a funktioniert.   Die beiden Transistoren (Stromverstärker) nach den Trioden bringens! Der 0dB Frequenzgang dieser Anordnung geht bis 90KHz. Ich habe solche Phasenumkehrstufen in 2 meiner Verstärker (mein 4xKT88 150W und 2x 4xEL34 2x100W siehe Profilbild) und die Symmetrie ist bereits an C9/C10  100% (oszillografiert) wobei die Symmetrie von R17, R21 und R22 abhängt. Ich bin echt begeistert. Der Differenzverstärker danach hat nichts mehr mit der Symmetriebildung  zu tun.

Gruß Frank

[Vix Noelopan]

Hallo Uwe,
es ist und bleibt eine Paraphaseanordnung die wirklich 1a funktioniert.   Die beiden Transistoren (Stromverstärker) nach den Trioden bringens! Der 0dB Frequenzgang dieser Anordnung geht bis 90KHz. Ich habe solche Phasenumkehrstufen in 2 meiner Verstärker (mein 4xKT88 150W und 2x 4xEL34 2x100W siehe Profilbild) und die Symmetrie ist bereits an C9/C10  100% (oszillografiert) wobei die Symmetrie von R17, R21 und R22 abhängt. Ich bin echt begeistert. Der Differenzverstärker danach hat nichts mehr mit der Symmetriebildung  zu tun.

Das will ich Dir gerne glauben, Frank!

Ich schrieb ja, dass die von Dir berichteten guten Eigenschaften mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der Hybrid-Anordnung rühren. Wenn wir uns jedoch bei der Betrachtung bzw. dem Vergleich auf die üblichen Anordnungen mit zwei Trioden bzw. einer Doppeltriode beschränken, bin ich schon vom Vorteil des LTP überzeugt.

Beste Grüße, Uwe

Btw, welche Transistoren findet man denn im MC2000 als Emitterfolger Q1 und Q2? Das Service Manual schweigt sich da leider beharrlich aus!

Btw (2): In meine Parallel-Push-Pull-Monoblöcken habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht mit einer Phasenumkehrstufe, die ich ein wenig bei Morgan Jones abgeguckt habe: Zwei Doppeltrioden E 88 CC in Coscode mit einer Konstantstromquelle mit zwei Transistoren, ebenfalls in Cascode. Natürlich geht auch hier der Aufwand über die Grundschaltung weit hinaus, er lohnt sich aber! Der Ausgangspegel ist so groß, dass er nahezu ausreicht, die beiden quasi mit im Verhältnis 1:1 geteilter Last arbeitenden Endröhren PL 519 komplett durchzusteuern. Ich musste lediglich noch eine weitere Doppeltriode 2C51 einfügen, die so eingestellt ist, dass sich zusammen mit der zugehörenden Endröhre eine Spannungsverstärkung von 5 ergibt.

[diyMen]

Das will ich Dir gerne glauben, Frank!

Ich schrieb ja, dass die von Dir berichteten guten Eigenschaften mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von der Hybrid-Anordnung rühren. Wenn wir uns jedoch bei der Betrachtung bzw. dem Vergleich auf die üblichen Anordnungen mit zwei Trioden bzw. einer Doppeltriode beschränken, bin ich schon vom Vorteil des LTP überzeugt.

Beste Grüße, Uwe

Btw, welche Transistoren findet man denn im MC2000 als Emitterfolger Q1 und Q2? Das Service Manual schweigt sich da leider beharrlich aus!

Btw (2): In meine Parallel-Push-Pull-Monoblöcken habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht mit einer Phasenumkehrstufe, die ich ein wenig bei Morgan Jones abgeguckt habe: Zwei Doppeltrioden E 88 CC in Coscode mit einer Konstantstromquelle mit zwei Transistoren, ebenfalls in Cascode. Natürlich geht auch hier der Aufwand über die Grundschaltung weit hinaus, er lohnt sich aber! Der Ausgangspegel ist so groß, dass er nahezu ausreicht, die beiden quasi mit im Verhältnis 1:1 geteilter Last arbeitenden Endröhren PL 519 komplett durchzusteuern. Ich musste lediglich noch eine weitere Doppeltriode 2C51 einfügen, die so eingestellt ist, dass sich zusammen mit der zugehörenden Endröhre eine Spannungsverstärkung von 5 ergibt.

Hallo Uwe,
ich glaube dass es am Schaltungsprinzip ansich liegt. Bevor ich das so aufgebaut habe, hatte ich das auch mal mit einer ECC82 anstelle Q1/Q2 probiert und es war vom klang auch sehr angenehm. Die ECC82 eignet sich an dieser Stelle auf Grund ihrer maximalen Ufk/max von 180V recht gut. Die 4 Trioden (ECC83/ECC82) sind nacheinander direktgekoppelt. Das Rechteckverhalten und Frequenzgang dieser Anordnung ist auch hervorragend.

Beim LTP findet sich jedoch ein Kondensator ausschließlich im Signalweg der gedrehten Phase, weswegen ich LTP in hifi-Anwendungen nicht mag.

Welche Transistoren Q1/Q2 in der MC2000 Verwendung finden ist mir unbekannt.

Hast Du nach der 2C51  Impedanzwandler zu den EL519 eingefügt?

Gruß Frank

[diyMen]

Btw (2): In meine Parallel-Push-Pull-Monoblöcken habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht mit einer Phasenumkehrstufe, die ich ein wenig bei Morgan Jones abgeguckt habe: Zwei Doppeltrioden E 88 CC in Coscode mit einer Konstantstromquelle mit zwei Transistoren, ebenfalls in Cascode. Natürlich geht auch hier der Aufwand über die Grundschaltung weit hinaus, er lohnt sich aber! Der Ausgangspegel ist so groß, dass er nahezu ausreicht, die beiden quasi mit im Verhältnis 1:1 geteilter Last arbeitenden Endröhren PL 519 komplett durchzusteuern. Ich musste lediglich noch eine weitere Doppeltriode 2C51 einfügen, die so eingestellt ist, dass sich zusammen mit der zugehörenden Endröhre eine Spannungsverstärkung von 5 ergibt.

Hallo Uwe,
ich wollte schon heute nachmittags noch weiteren Bezug auf Deine Schaltungsbeschreibung nehmen, hatte aber leider keine Zeit mehr weil schon Familienbesuch in der Tür stand.

Wie schon heute nachmittags kurz angerissen, hast Du zwischen den 2C51 Treibern und den EL519 Impedanzwandler? Die von Dir beschriebene Cascode Phasenumkehr mit 2x E88CC und Stromspiegeln kenne ich wohl von der Vorstellung so noch nicht. Interessant klingt mir die Schaltung allemal. Grad dann wenn sie durch Aufwändigkeit vom "Normalen" abweicht und Ergebnisse bringt die den Aufwand in jedem Fall rechtfertigen. Ich mag sowas, solche Schaltungen haben was


Angeregt heute nachmittag durch den Gedanken, die McIntosh MC2000 Phasenumkehr würde auf Grund ihres hybriden Aufbaus so extrem linear funktionieren wie sie es nunmal tut, habe ich vorhin aus langer Weile und Neugier eine Verstärkersektion (1 Kanal) der MC2000 experimentell aufgebaut - vorerst mit den beiden npn-Impedanzwandlertransistoren [Q1/Q2].  ...und bin schon wieder die ganze Zeit von ihrem Sound hingerissen.  Also sie klingt "vorne"  mit QI und Q2  und hinten mit Q3 und Q4 einfach absolut großartig. Hier arbeiten Rohren als Spannungsverstärker und Halbeiter als Impedanzwandler hervorragend zusammen. Die Katodenwicklung der Endröhren, arbeitet Q3 und Q4 unterstützend zu. Im Grunde könnte der Impedanzwandler bei Deiner EL519 Endstufe genauso aussehen, mit der Katodenwicklung verbunden sein 

Morgen werde ich Q1 und Q2 mal gegen Trioden  ersetzen (ich habe vor mit ECC82 / E88CC / D3a zu experimentieren) und die direktgekoppelte  V2 an die neuen Verhaltnisse anzupassen und natürlich auch wieder ausführlich (so wie jetzt) damit Musik hören.   

Ich bin gespannt ob und wenn ja was es für klangliche Unterschiede  zwischen Q1/Q2 und Trioden an deren Stelle gibt.

Gruß Frank

[Vix Noelopan]

Wie schon heute nachmittags kurz angerissen, hast Du zwischen den 2C51 Treibern und den EL519 Impedanzwandler? Die von Dir beschriebene Cascode Phasenumkehr mit 2x E88CC und Stromspiegeln kenne ich wohl von der Vorstellung so noch nicht. Interessant klingt mir die Schaltung allemal. Grad dann wenn sie durch Aufwändigkeit vom "Normalen" abweicht und Ergebnisse bringt die den Aufwand in jedem Fall rechtfertigen. Ich mag sowas, solche Schaltungen haben was.

Hallo Frank,

die Cascode-Phasenumkehrstufe arbeitet nicht auf Stromspiegel, das könnte niemals gar nie nicht funktionieren, sondern auf »normale« ohmsche Anodenwiderstände. In der gemeinsdamen Katodenleitung befindet sich eine Stromquelle aus zwei ebenfalls in Cascode arbeitenden Si-Transistoren, die einen sehr hohen dynamischen Innenwiderstand von mehr als 1 MOhm hat. An den PI angeschlossen ist eine symmetrische Spannungsverstärkerstufe mit einer der 2C51 äquivalenten Russenröhre 6N3P, die ohne Impedanzwandler die Endröhren steuert. Ein solcher ist auch nicht nötig, da die relativ moderne PL 519 mit ihrem kleinen Leistungsinnenwiderstand keinen Gitterstrom zur Erzielung großer Ausgangsleistungen benötigt. Dennoch hat die Treibersektion einen niedrigen Ausgangswiderstand, da sie per direkt von der AÜ-Primärwicklung abgegriffener und in die Katoden einwirkender Spannungsgegenkopplung auf eine Verstärkung von lediglich etwas mehr als 5-fach eingestellt ist.

Beste Grüße, Uwe