[Kurt]

Hallo Meikel,

ich freue mich sehr, dass du in diesen Thread eingestiegen bist. Meine eMail an dich - ein bißchen ein Schuss ins Blaue, da ich nicht wusste, ob sie dich erreicht - ging wohl zum unglücklichsten Zeitpunkt raus, so dass du sie erst mit 3 Wochen Verzögerung lesen konntest, etwas schade, ich hatte in meiner Anfangseuphorie  auf möglichst viel Rückmeldung und Tipps gehofft. Zwischenzeitlich habe ich mich selbst etwas vorgewagt, Teile bestellt und zu bauen angefangen. Ich habe mich, was die Verstärkerschaltung (Vorstufe, Tremolo-"Ersatzschaltung", Endstufe) angeht ziemlich genau an deinen bei Jogi veröffentlichten Plan gehalten. Netztrafo, Gleichrichter, Filter-Elkos, Ausgangsübertrager sind dagegen weitestgehend vom Blues Deluxe (PR246) kopiert.

Die späteren Änderungen in deinem Projekt erschienen mir, was MEINE Bauteilbeschaffung angeht, als geringfügig: v.a. da ich versuche, den BD-Netztrafo, Drossel + AÜ weiterzuverwenden, ist das finanzielle Risiko erstmal gering. Dennoch mögen deine Änderungen einen großen Einfluß auf den Sound haben - ich werde meine eigenen Erfahrungen sicher auch machen müssen. Vielleicht sind unsere Soundvorstellungen auch unterschiedlich: als Jazzer mag ich Clean Headroom - und auch Bässe. Der BD hat selbst ja auch nicht grade wenig davon, das gefällt mir eben.

Ich habe mir zwischenzeitlich deine Forumsberichte hier (Änderungen, Erfahrungen), nach der Veröffentlichung bei Jogi, mehrmals durchgelesen. Möglicherweise bin ich etwas zu naiv an die Sache herangegangen, was die Gesamtkonzeption des Amps, insbesondere die  Anodenspannungsniveaus, angeht:
Ich habe mir nicht nur die Deluxe Reverb AB763 Schaltung eingehend angesehen, sondern auch die weiterer Blackface Amps: Vibroverb AB763,  Vibrolux Reverb AA964, Pro Reverb AA165, Super Reverb AB763, Twin Reverb AB763. Alle diese Amps haben zwar 6L6-Röhren in der Endstufe, ebenso wie der Blues Deluxe und wie sie mein AB763-Klon auch haben soll, der DR hingegen benutzt 6V6. Aber: alle diese Amps (inklusive DR AB763) sind mit nahezu identischer Verstärkerschaltung (Vorstufe, Hall, Tremolo, Endstufe) aufgebaut, sie unterscheiden sich "nur" in verschiedenen Netztrafos, Drosseln (da gibt es insgesamt nur 2 verschiedene Typen) und Ausgangsübertragern. Selbst für die 2 Widerstände zwischen den Spannungsniveaus "B" und "C" bzw. "C" und "D" gibt es nur zwei Kombinationen, jeweils zuordnungsbar zu den Drosselspulen 125C3A (die kleine, für die kleinen Amps DR, VR) und 125C1A (für die großen Amps Vibroverb, PR, SR, TR). Die Anodenspannungsniveaus sind unterschiedlich - je nach Netztrafo etc. - und bewegen sich in einem größeren Bereich als die von dir "beklagte Abweichung" von 37 VDC. Ich habe ein Excel-File mit einem Vergleich aller Amps angehängt. Der Vibrolux Reverb z.B. ähnelt vom Netzteil und den Anodenspannungen einem DR sehr, nur dass er 6L6- statt 6V6-Röhren in der Endstufe hat.
Das sieht für mich alles weniger nach gezielter Klangkontrolle sondern ein bisschen mehr nach "Zufall" aus: Leo Fender hat immer dieselbe Amp-Schaltung mit leistungsmäßig verschiedenen Netztrafos, Drosseln, Ausgangsübertragern und Lautsprechern kombiniert und somit Amps in verschiedenen Leistungsklassen anbieten  und dabei 98 % aller Bauteile gleich lassen können, das spart Geld. Leo Fender war Kaufmann, kein Techniker oder Musiker.
Also dachte/denke ich mir, ein Blackface-Amp lässt sich mit einem weiten Bereich an Anodenspannungsniveaus aufbauen, da kommt's nicht so sehr drauf an. Ich nehme halt das Spannungsniveau (d.h. die Bauteile), das zu meinen Trafos (Blues Deluxe Weiterverwendung) passt. Ist das zu kurz gedacht?

Dann hätte ich natürlich noch weitere Fragen an dich, Meikel:

Was würdest du heute bei so einem Klon-Projekt anders machen? - Abgesehen von den Änderungen die du damals schon beschrieben hast: weniger basslastiges Gehäuse als das des Blues Deluxe, anderer Speaker (aber welchen?) ...  Käme das, was du heute anders machen würdest, einfach deiner Soundvorstellung näher (was ist dann deine Soundvorstellung?) oder würdest du den DR AB763-Klon heute einfach besser, solider, stabiler machen?
Später hast du, glaube ich, noch einen 5E3-Nachbau in Angriff genommen, das ist ja ein Amp für einen ganz anderen Soundgeschmack und "Clean Headroom" ist beim 5E3 nicht viel, oder? Da geht's mehr um fein dosierbare Röhrenzerre, richtig?

Da ist glaube ich ein Fehler in deiner AB763-Klon-Schaltung vom Januar 2008: der Kathodenwiderstand an V1b, R10, hat dort 820 Ohm. In deiner Schaltung vom Mai 2007 hatte er noch 1,5k. Was ist nun richtig? Ich vermute 1,5k.

Zuletzt noch: würdest du die "Achillesferse" deines Klons, die Tremolo-Ersatzschaltung, noch genauso machen?
Erst heute habe ich eine Webseite gefunden von einem Forumskollegen, Vintage_Man, der deine Schaltung von damals auch aufgegriffen hat und mittlerweile auf seiner Website in leicht modifizierter Form veröffentlicht hat. Er hat an dieser Stelle ein Master-Poti eingebaut und deinen R24, R25, C14 weggelassen. ??

http://www.brieskorn.de/Guitar___Amps/Verstarkerprojekte/AB763/ab763.html

Das ist nun wieder viel Text von mir zu lesen. Ich hoffe, du kannst+magst dich in dein damaliges Projekt nochmal so tief reindenken. Danke schonmal.

Gruß
Kurt

[Kurt]

Hallo fjh,

danke für deinen Tip. So ein Bleeder-Widerstand macht vielleicht wirklich Sinn und den Amp - auf der Werkbank, vom Netz getrennt und geöffnet - sicherer. Ich habe festgestellt, dass der Blues Deluxe sowas tatsächlich hat, wenn auch eher um zwei billigere, in Reihe geschaltete Ladeelkos statt eines großen teuren verwenden zu können. Ich hab mich nur oft gewundert, warum ich an den Elkos fast nie Restladung feststellen konnte ...   

Man kann einen Bleeder-Widerstand auch mit einem Standby-Schalter-Überbrückungswiderstand kombinieren - allerdings muss man dann den Standby verlegen, zwischen Ladeelko und Drossel (Schaltungsbeispiel: http://www.brieskorn.de/Guitar___Amps/Verstarkerprojekte/AB763/DRm_circuit.pdf), da wo er nach Meinung Merlin Blencowes nicht hin soll. Irgendeinen Tod müssen wir sterben.     

Das Bias-Poti auf der Netzteilplatine ist nichts für Anfänger, das ist klar. Ich habe auch nicht vor, sorglos damit umzugehen oder jede Woche das Bias neu einzustellen.

Gruß
Kurt

[fjh]

Hallo Kurt,

im Brieskorn-Schaltplan sind eine Menge sinnvolle Erweiterungen enthalten, vor allem einige Sicherheitsmassnahmen, die für den Ingenieur sprechen ;-)

Einen Lesetip hätte ich auch : Google mal nach dem Wildcat Bassman - Projekt der TU Berlin. Darin wird die typische Fender-Schaltung bis ins letzte Detail erklärt und durchgerechnet.

Gruß,
Frank

[Meikel]

Hallo Kurt,

...Ich hoffe, du kannst+magst dich in dein damaliges Projekt nochmal so tief reindenken. Danke schonmal...

das mache ich gern. Allerdings ist der Zeitpunkt wirklich sehr ungünstig. Du siehst zur Zeit in mir weniger den bastelnden, sondern der praktizierenden Musiker: Wir (Band) sind mitten drin in den Vorbereitungen, eine CD aufzunehmen. Das wird das komplette Wochenende in Anspruch nehmen, daher kann ich mich momentan nur kurz melden.

Zum Widerstand R10 820 Ohm vs. 1,5 KOhm: Ich vermute, dass es sich hier schlicht um einen Fehler im Schema handelt, denn im Scema des umgebauten AA1164 ist er mit 1,5 KOhm notiert. Ich schau' mir das zru Sicherheit aber noch in der Bestückung an und gebe Bescheid!

[Meikel]

...würdest du die "Achillesferse" deines Klons, die Tremolo-Ersatzschaltung, noch genauso machen?
Erst heute habe ich eine Webseite gefunden von einem Forumskollegen, Vintage_Man, der deine Schaltung von damals auch aufgegriffen hat und mittlerweile auf seiner Website in leicht modifizierter Form veröffentlicht hat. Er hat an dieser Stelle ein Master-Poti eingebaut und deinen R24, R25, C14 weggelassen. ??

Bernd hat einfach über diese Ersatzschaltung, so, wie ich sie dazumals auch im Schema beschrieben habe, nachgedacht und sie dann radikal verbessert. Das kann man durchaus so machen; es geht ja eigentlich "nur" darum, überschüssigen Pegel zu vernichten wenn man denn will. 

Zu Deinen weiteren Fragen gern in ein paar Tagen, bin in Eile, wir haben gleich Probe.

Heute würde ich so einen Amp wohl nicht mehr bauen. Es gibt zuviele Amps zu allen Preisen und zu aller Couleur zu kaufen, wir werden damit geflutet... OK, im letzten Jahr habe ich meine Bugeras umgebaut, mir ein 1x12"-Cab für meinen kanadischen Darkhorse gebaut... Ich zeichne ja nicht mal mehr die Schemas so. Zwar immer noch mit .word, aber inzwischen mit feineren Strichstärken, keine Kursivschrift mehr, Arial anstelle Times New Roman, usw. usf. (siehe das Schema zum Bugera V55, welches ich hier im Forum an entsprechender Stelle veröffentlicht habe).

Heute geht mir (zu?) viel Zeit fürs Musizieren als solches drauf. Aber ich geniesse, ehrlich gesagt, mehr das Musizieren als das Basteln - auch wenn Ersteres wesentlich anstrengender ist! 

LG Michael

[Vintage_Man]

Hallo Kurt
und Grüß Dich, Michael!

Der Amp den ich nach Michaels Idee dann modifiziert und gebaut habe, habe ich leider nicht mehr. Man hat ihn mir einfach "abgeschwatzt". Das soll sagen, dass das Ergebnis sich wirklich hören und sehen lassen konnte. Der Amp war sehr laut und lange clean, aber auch so gut wie brummfrei.
Als Speaker hatte ich - in Gedanken an das kommende Alter - einen Jensen Neodym eingesetzt, was toll passte. Auch auf meinen Tubescreamer hat der Amp sehr gut angesprochen.
Meine Modifikationen sind auch weniger aus Berechnung als aus gezieltem Probieren entstanden.
Teste also ruhig nach dem Prinzip "Versuch macht kluch". Man lernt eine Menge damit!

Viele Grüße an alle!
Bernd

[Kurt]

Hallo Bernd,

ich hätte da ein paar Fragen, zum einen zu deinen generellen DIY-Tipps zum Verstärkerbau auf deiner Homepage, zum anderen speziell zu deiner Abwandlung von Meikel Meyers Schaltung des AB763-Clone - sofern du dich noch daran erinnern kannst. 

Meikel hat zwischen Rö3 und Rö4 eine Schaltung eingefügt, um die entfallene Vibrato-Einheit zu simulieren. Zwischen den Ausgangs-Koppelkondensator (100 nF) der Vorstufe und dem 220kOhm-Widerstand am PI-Eingang hat er einen 50k-Widerstand gegen Masse gelegt. Diesen 50k hast du durch ein 100k-A Master-Poti ersetzt. Das kann ich nachvollziehen und will ich auch so machen.

Zwischen 220k-Widerstand und dem Koppelkondensator (1 nF) am PI-Eingang hat Meikel eine Reihe aus 220k-Widerstand, 47 nF-Kondensator und 100k-Widerstand gegen Masse gelegt. Diese Reihe hast du ersatzlos gestrichen.
Warum? Was bewirkt so eine Reihe? Zieht sie auch das Signal nach unten?
Vielleicht probiere ichs einfach aus, das Ding mal rauszulöten.

Du empfiehlst in deinen DIY-Tipps, einen Massesternpunkt in der Mitte des Chassis zu verschrauben, der ausserdem noch durch ein Kabel mit dem PE-Massepunkt verbunden ist. Damit sind doch die beiden Massepunkte doppelt (über das Kabel UND über das Gehäuseblech) miteinander leitend verbunden – ist das nicht eine Masseschleife, die man doch eigentlich vermeiden sollte?

Du rätst dazu, die Eingangsbuchsen des Verstärkers gegen das Gehäuse zu isolieren und stattdessen lieber den Masse-Anschluss der Buchsen mit einer Masseleitung des Verstärkers (oder dem Massesternpunkt) zu verbinden. Ok, aber was ist mit den Reverb-Anschlußbuchsen (in der Regel Chinch-Buchsen)? Sollte deren Masseanschluß nicht auch isoliert gegen das Gehäuse sein? Ich hatte mir dazu (deutlich günstigere) Buchsen beim ---- besorgt, deren Masse mit dem Gehäuse Kontakt hat. Bei Dirk gibt es dagegen nur isolierte Chinch-Buchsen, hat das vielleicht diesen tieferen Sinn? Schon mehrmals habe ich gehört, dass man bei der Verkabelung der Hall-Einheit besonders sorgfältig sein sollte. Ich hab meine Schaltung dahingehend geändert und werde den Amp - noch in der Bauphase - entsprechend umlöten.

In meiner derzeitigen Schaltung ist sowohl ein Bleeder-Widerstand (220k/2W) parallel zum ersten Ladeelko nach dem Gleichrichter gegen Masse gelegt, als auch ein Widerstand (100k/2W) enthalten, der den Standby-Schalter überbrückt (für sanftere Einschaltströme). Aber ich glaube gehört zu haben, dass beides gleichzeitig nicht sinnvoll ist. Oder?

Meine größten Bedenken aber habe ich nach wie vor, ob der Netztrafo und die Gleichrichterschaltung des Blues Deluxe in Verbindung mit dem Verstärkerteil der AB763-Clone-Schaltung gut harmoniert. Ich dachte ja, auf das Netzteil kommts nicht soo sehr drauf an, mehr auf den Verstärkerteil. Denn abgesehen von Netzteil, Trafos, Drossel und Lautsprecher sind ja etwa die Hälfte aller Blackface-Amps identisch: Vibroverb, Vibrolux Reverb, Pro Reverb, Super Reverb! Da kann man doch genausogut ein anderes Netzteil davorhängen ...     Nun hab ich in der Zwischenzeit wieder schlaue Webseiten gelesen, unter anderem diese hier:

http://www.emsp.tu-berlin.de/menue/studium_und_lehre/mixed-signal-baugruppen/das_projekt_wildcat/

Und die Leute von der TU Berlin haben versucht, ein brummfreies Netzteil, jedoch mit dem gleichen "Sag" wie das klassische BF-Röhrengleichrichternetzteil zu entwickeln. Auf dem Oszi sieht die Spannung unter Last auch aus wie beim Original, doch die Ohren melden was anderes. Sie haben dann das brummfreie Netzteil wieder aufgegeben ...
Kann man den "Sag" bei einem Netzteil nicht dadurch provozieren, indem man Lade- und Siebelko von 47µF/500V auf 33µF/500V oder 22µF/500V reduziert?

Grüße
Kurt

[Meikel]

Moin Kurt,

...Ich dachte ja, auf das Netzteil kommts nicht soo sehr drauf an, mehr auf den Verstärkerteil...

nein, das ist ein falscher Ansatz! Ein Amp ist als Ganzes zu sehen, insbesondere, was das Netzteil und den Übertrager angeht! Allein das Verhalten eines Übertragers ist eine Wissenschaft für sich, seine Anpassung an den Lastwiderstand der Endröhren... Er wirkt als Filter, der tiefe und hohe Frequenzen sperrt, er erzeugt nichtlineare Verzerrungen... Jeder Trafo ist hier etwas anders - wie ist er dimensioniert?

Wir sprechen ja nicht vom Ruhezustand, wo so ein Amp vor sich hin dümpelt, sondern von seinem dynamischen Verhalten bei Belastung! Genau deswegen musste ich ja den noch beim Jogi gezeigten Netztrafo wieder rausreissen und einen kleineren einbauen - es wäre sonst ein viel zu stabiler Amp geworden, der nie und nimmer in dieses Anzerren gekommen wäre, wie es der Deluxe Reverb nun mal kann.

Und strenggenommen ist selbst mein Princeton-Reverb-Clone nicht 100% dem Original entsprechend, weil hier schon ein anderer Übertrager darin schafft.

Mindestens ebenso wichtig ist das Lastverhalten des Netztrafos im Kontext mit seiner nachfolgenden Gleichrichterschaltung. Wie stark brechen die Anodenbetriebspannungen ein? Wie ist demzufolge der Trafo dimensioniert? Wie ist die Gleichrichterschaltung dimensioniert? Ist das alles "hart" oderr "weich" und wenn ja, wie weich zum Beispiel?

Hat sich der Leo Fender dabei was gedacht, als er seine Amps entwarf, oder eher nicht? 

Gruß Michael

[Meikel]

Hallo Kurt,

...Du empfiehlst in deinen DIY-Tipps, einen Massesternpunkt in der Mitte des Chassis zu verschrauben, der ausserdem noch durch ein Kabel mit dem PE-Massepunkt verbunden ist. Damit sind doch die beiden Massepunkte doppelt (über das Kabel UND über das Gehäuseblech) miteinander leitend verbunden – ist das nicht eine Masseschleife, die man doch eigentlich vermeiden sollte?

anbei was möglicherweise Hilfreiches zum Lesen zum Thema "Masse".   

Gruß Michael

[Meikel]

Kann man den "Sag" bei einem Netzteil nicht dadurch provozieren, indem man Lade- und Siebelko von 47µF/500V auf 33µF/500V oder 22µF/500V reduziert?

Hier antworte ich mal mit einem "entschiedenen Vielleicht"!   

Um nicht zu sagen - Jein!

Du änderst mit geringeren Elko-Werten das Verhalten bei großen Impulsen (der Amp hat weniger Reserve in den Bässen) und das Brummverhalten (eher unhörbare Änderung). Hinsichtlich schneller Impulse sind die kleineren Elkos halt schneller bzw. tiefer entladen als größere.

Aber allen gemein ist, dass sie schnell wieder aufgeladen werden können - durch die Dioden! Ich denke, man kann nur sinnvoll - wenn überhaupt - ansetzen, indem man probeweise die beiden Anodenspannungszuleitungen vom Trafo zu den Dioden durch geeignete Kokelwiderstände überbrückt, die das Sagging simulieren und als Spannungsvernichter wirken...

Das steht und fällt nun mal mit der nicht vorhandenen Gleichrichterröhre, die im Vergleich zu den Dioden einen gehörigen Teil Spannung in Durchlassrichtung schluckt.

Eine ähnliche Schaltung ist übrigens im Pawnshop Excelsior von Fender realisiert worden. Auch hier simulieren zwei Kokelwiderstände das Sagging, wenngleich sie nicht zwischen Trafo und Dioden, sondern zwischen Dioden und Ladeelko liegen.

Gruß Michael

[Striker52]

Hi,
Professor Zollner schreibt, dass ein "SAG-Widerstand" zwischen Gleichrichter und erstem Kondensator genau das macht. Detaillierte Infos zum Netzteil in Röhrenamps gibt's in seinem Werk in Kapitel 10.7. Kann man hier kostenlos runterladen:
https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/

Gruß Axel

[Kurt]

Ein Amp ist als Ganzes zu sehen, insbesondere, was das Netzteil und den Übertrager angeht!

Hallo Meikel,

ja, das denke ich mir langsam auch. Daher bin ich momentan auch einigermaßen zuversichtlich, da ich die ganze Kette Netztrafo, Gleichrichterdimensionierung, Drossel, Dimensionierung der Elkos und der Lastwiderstände für die Anodenspannungen und den Ausgangsübertrager vom Blues Deluxe komplett übernommen habe. Der BD hat ja keinen schlechten Klang. Allerdings ist die Größe der Lade- und Siebelkos beim Blues Deluxe/Deville mit jeweils 50µF vor und hinter der Drossel und dann noch 2 x 22µF so üppig wie bei sonst keinem anderen mir bekanntem Fender. Schon beim HotRod Deluxe, dem BD-Nachfolger, und dem BD/BDV-RI wurde der erste Siebelko nach der Drossel nur noch halb so groß dimensioniert. Auch die größeren BF-Amps (Pro-/Super-/Twin-Reverb) haben als Ladeelko "nur" 2x70µF in Reihe und nach der Drossel 3 x 20µF. Vielleicht werde ich mit den Elko-Kapazitäten, Sag- und Bleeder-Widerständen ein wenig experimentieren.

Hat sich der Leo Fender dabei was gedacht, als er seine Amps entwarf, oder eher nicht? 

Sicher hat er das. Ich glaube aber, dass seine Gedanken sich nicht nur um möglichst guten Sound gedreht haben, obwohl man ihm ja nachsagt dass er ein Tüftler und Perfektionist war.  In unseren heutigen Ohren klingen diese alten Amps quasi optimal, alle nachfolgenden sind schlechter - so das weit verbreitete Klischee. Leo Fender hatte damals keinen Vergleich mit den heutigen Amps, er hat seine auf den Markt gebracht, als er mit deren Sound zufrieden war. Gleichzeitig wollte er sicher möglichst viele Gleichteile in seinen Amp-Modellen haben. Die Netzteile von Vibroverb, Pro Reverb und Super Reverb waren identisch, ebenso die Drosselspulen. Die Ausgangsübertrager hatten identische Leistung und waren nur hinsichtlich Ausgangsimpedanz unterschiedlich, je nachdem ob der Amp 1, 2, oder 4 Lautsprecher hatte. Leo war eben auch Geschäftsmann.

Das Kapitel "Grounding" von Merlin Blencowe hatte ich mir auch schon runtergeladen, aber es noch nicht komplett durchgearbeitet. Nichtsdestoweniger Danke!

Gruß
Kurt

[Kurt]

Hallo Axel,

was'n Zufall! Gerade heute erst habe ich Professor Zollners Website selbst gefunden! Eine sehr interessante Seite, immens viel Material. Braucht viel Zeit zum Durcharbeiten.
Besonders amüsant finde ich seine Kapitel, in denen er das marktführende Gitarren-Fachmagazin  zu den Themen Tonholz, Primärton, Saiten-, Hals und Korpusschwingungen und deren Dämfpungen mit seiner Fachkenntnis gnadenlos zerlegt.

Im September 2014 bietet er übrigens einen Workshop mit anschließendem Praktikum zum Thema Gitarren-Röhrenverstärker an. Dort kann man tatsächlich an einem komplett modular aufgebauten und umschaltbaren Amp zwischen verschiedenen Netzteilen oder Ausgangsübertragern oder Lautsprechern wechseln, selbst einzelne Kathodenwiderstände und -kondensatoren kann man per Schalter verändern und so den Einfluß auf den Klang unmittelbar messen+hören. Klingt echt interssant!

Gruß
Kurt

[Striker52]

Hallo Kurt,
Ja, das gesamte Werk von Zöllner durchzuarbeiten ist oft schwere Kost. In einer der letzten G&B war ein Artikel über seinen letzten Workshop mit dem von angesprochenen Inhalt. Da war schon der ein oder andere "Experte" platt, dass manche Dinge in Wirklichkeit anders sind, als sie von diversen Gurus verbreitet werden 
Gruß Axel

[Meikel]

Moin Kurt,

guggschdu Anhang, wie ich mir das vorstelle mit dem Sagging. 

LG MM