[Stone]

Hallo

Eine Frage, die mich schon lange beschäftigt, ist die Verwendung von nicht flexiblem Leitungsmaterial innerhalb der Amps - einige Aufbauten habe ich schon gesehen, wo z.B. der blanke CU-Kern einer H05V-U Leitung für die Masse an den Fassungen der Endröhren benutzt wird.

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich mal gelernt, dass solche Leitungstypen nur für ortsunveränderliche Betriebsmittel verwendet werden dürfen (man möge mich jetzt weder auf dem Begriff "ortsunveränderlich" noch "Betriebsmittel" festnageln), eben für alles, was zur Standortänderung demontiert werden muss.

Dies trifft im Prinzip ja auch auf die Bauteile, wie Fassungen, Poti und Buchsen in einem Amp zu.

Den Vorteil der Verwendung von solchen "starren" Leitungen sehe ich u.a. in einem sauberen Aufbau, weil die Leitung leichter gewinkelt verlegt werden können.

Bei der Nutzung normaler H05V-U Leitung ist man aber relativ schnell im Grenzbereich: 500 Volt DC ist ok, aber Betriebs- bzw. Umgebungstemperatur idR max 80°C, uem.

Ferner hatte ich bis dato bemerkt, wenn ich nahe der Ummantelung löte, zieht diese sich bei Hitzeeinwirkugn schnell weit zurück, im Gegensatz z.B. zu den Ölflex-Leitungen.

Die Frage(n):

- ist die Verwendung solchen Materials zur Verbindung von Poti, Buchsen und Fassungen etc. überhaupt zulässig unter dem Gesichtspunkt, diese Teile sind ver- und festgeschraubt (am Chassis)?

- gibt es entsprechendes Material, welches hinsichtlich der Ummantelung gleiche Eigenschaften, wie z.B. Ölflex-Leitung aufweist und wenn ja, wie ist die Bezeichnung?

Weitere Vor- und Nachteile würde ich gern kontrovers, aber konstruktiv diskutieren ;-)

Ich weiß ... fünfmal hin- und hergebogen und der Leiter bzw. die Seele ist gebrochen, ist ein Nachteil.

Gruß, Stone

[Bierschinken]

Moin,

ich würde starre Drähte nicht verwenden, da sich gezeigt hat, dass diese dazu neigen irgendwann zu brechen. Beim Transport schwingen die Leitungen und sie brechen entweder an den Biegewinkeln (weil das Metall z.b. 90° Winkel auch nicht soo toll findet) oder die starre Leitung schwingt und die Lötstelle bricht auf.
Um dem entgegen zu wirken, müsste man sich etwas einfallen lassen, dass diese Verbindungen nicht schwingen können. Ergo müssen sie extrem kurz sein oder irgendwie fixiert werden.

Zweiter Punkt; Parallele Leiter und 90° Winkel sehen schick aus, sind aber in der Theorie eher kontraproduktiv. Das mag vielleicht nicht so schön aussehen, wenn das alles nicht ganz parallel und leicht im Bogen läuft, aber es ist im Bezug auf parasitäre Kapazitäten und Wechselwirkungen prinzipiell das Beste.

Aus der rechtlichen Frage halte ich mich raus. Habe da keine Handreichung im Kopf, die sich zu Ortsveränderlichen Betriebsmitteln und den Leitungen im Inneren äußert.

Grüße,
Swen

[DerDomze]

Hallo Stone,


ob starre Leitungen verwendet werden "dürfen" müsste jemand mit besserer Kenntnis der geltenden Vorschriften beantworten, dazu kann ich leider wenig beisteuern.

einige Aufbauten habe ich schon gesehen, wo z.B. der blanke CU-Kern einer H05V-U Leitung für die Masse an den Fassungen der Endröhren benutzt wird.

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich mal gelernt, dass solche Leitungstypen nur für ortsunveränderliche Betriebsmittel verwendet werden dürfen (man möge mich jetzt weder auf dem Begriff "ortsunveränderlich" noch "Betriebsmittel" festnageln), eben für alles, was zur Standortänderung demontiert werden muss.

 Dazu würde ich z.B. auch den versilberten Kupferdraht zählen welcher ja gern für die Verbindungen im Tonestack, oder auch mit Silikonschlauch ummantelt in der Endstufe ("SLO-100 Schritt für Schritt") verwendet wird.

Ich vermute dass die Gründe der "Nichtverwendung" (gibts das Wort wirklich?) aber auch in der Verarbeitung - bzw. Dauerhaltbarkeit der Lötstellen liegen werden, da die Starren leitungen zwar sauber und schön gebogen werden können, aber bei mangelnder Abstützung die Lötstellen beim transport durch rütteln/vibrieren mehr beanspüchen .
(In etwa vergleichbar mit PCBs die nur an den Poti beinchen befestigt sind, oder Röhrensockel ausschlißlich am PCB anngelötet sind).

... ich kann mich auch a noch ans Schaltschrank verkabeln wärend meiner Ausbildung der Komentar zu den möglichst sauber und übersichtlich gebogenen Leitungen vom Fachleherer war nur "... das macht heutzutage niemand mehr, das braucht zu viel Zeit .."
naja über diese Aussage kann man sicherlich streiten (ob das langfristig bei Fehlersuche etc immer och Zeit spart), aber worauf ich hier hinauswollte ist eigentlich, dass der Trend offensichtlich dahin geht die Herstellkosten zu minimieren.

Wenn ich mir das Alte Röhrenradio ansehe sind dort ettliche dieser starren Leitungen verbaut - jedoch unisoliert.

Gruß
Dominik

[Athlord]

Moin,
wie viele Hiwatt sind schon mit Drahtbruch ausgefallen? Ich kennen keinen.
Das ist mMn. ein Musterbeispiel, welches alle die aufgezählten "Mängel" beinhaltet...
Cheers
Jürgen

[Holzdruide]

Hallo

Genau genommen müsste man ja auch bei der Verwendung von Kupferlitze eine Gießkanne daneben stehen haben.

Es ist ja so dass es seit langem Aderendhülsen gibt weil Enden verzinnen einen negativen Aspekt hat. Kupfer verhält sich betreffs härten genau entgegengesetzt zu Eisen/Stahl, erhitzt man Kupfer (beim verzinnen oder löten) und lässt es langsam abkühlen dann wird Kupfer sehr hart, schreckt man das Kupfer nach dem Erhitzen mit Wasser ab dann wird es dadurch sehr weich.

Es entsteht also beim Löten oder Verzinnen eine Sollbruchstelle weil das Kupfer durch das langsame Abkühlen hart wird, ob z.B. Kältespray helfen würde entzieht sich meiner Kenntnis. In Wasser tauchen würde das Kupfer jedenfalls wieder weich machen.

Gruß Franz

[Stone]

Hallo

Danke

Das sind nun schon einige Gedanken, die ich schon lange wieder verworfen und unbeachtet gelassen hatte; da ich Hobbyist bin, ist die Zeit, die ich für den Aufbau benötige egal - in der Ausbildung durfte ich alles nochmal machen, was dem Ausbilder an Verlegung z.B. nicht "parallel genug" oder "zu wellig" war (das Unternehmen hält auch die Facharbeiter im Betrieb zu dieser Ordentlichkeit an).

Die Parallelität der Leitungen halte ich im einzelnen Fall auch für kritisch - vielleicht hätte ich erwähnen sollen, dass es mir primär um

• Heizung an den Fassungen zu den Trioden (läßt sich auch verdrillen oder bei DC wäre es gleich)
• Verdrahtung der Fassungen an der Endstufe
• Verdrahtung Tonestack / Poti
• Anschluss Ub an Turretboard oder PCB
• Verbindung Kondensatoren z.B. bei alten Marshalls
• Masseaufbau

geht.

Die rechtliche Frage ist für mich mehr fachlich und aus reinem Interesse als aus irgendeinem anderen Grund relevant (gut, wenn mir das Büro abbrennt, weil der Amp abraucht, hätte ich schon gern Geld von der Versicherung etc.).
Irgendwo schwingt da im Hinterkopf noch ein Ausspruch mit, das alle "starr" verbundenen Teile ortsunveränderlich sein müssen, was beim Amp aus meiner Sicht strittig ist (gut, in der Hauswand sind Verteilerdose an der Decke und der Schalter weiter unten auch unabhängig voneinander ortsveränderlich, aber aber aber aber ....).

Den Tip bzgl. der HiWatts finde ich gut - ich habe selber ja einen DR103 von 71 (oder 73 ... muss mal die Seriennummer bemühen) und hatte da gar nicht mehr dran gedacht 

Die Bezeichnung der Leitung bzw. des Materials dürfte ich anhand meines alten Tabellenbuches ggf. basteln können.

Die Aderendhülsengeschichte ist so eine Sache ... die dürfen ja nur bei Litze verwendet werden (mein Stand), weil das Argument ist, eine verlötete Litze hat in einer Klemme weniger "Übergangs-" oder "Auflagefläche", weil das Lot nie ganz glatt ist und die Hülsen hätten nach dem krimpen eine deutlich höhere Zugefestigkeit (Lötverbindungen sind halt weich und die Schraube der Klemme dreht sich rein).

Mein Kenntnisstand ist aber mittlerweile mehr als 20 Jahre alt und ich habe den auch nie bzgl. solcher Themen aufgefrischt, sondern mich z.B. bei den Amps immer pauschal an Ölflex-Leitung gehalten in Berücksichtigung der Eckdaten derer.

Gruß, Stone

[DerDomze]

Hi

..in der Ausbildung durfte ich alles nochmal machen, was dem Ausbilder an Verlegung z.B. nicht "parallel genug" oder "zu wellig" war (das Unternehmen hält auch die Facharbeiter im Betrieb zu dieser Ordentlichkeit an).

.. ich hab nicht geschrieben dass ich die Meinung meines damaligen Ausbilders teile, ich denke auch er wollte auch Hauptsachlich darauf hinaus dass die meisten Kunden den Zusatzaufwand für diese mehr an optischer Sorgfalt nicht mehr bezahlen wollen gerade wenn es dann ohnehin in der Wand versteckt wird.

Irgendwo schwingt da im Hinterkopf noch ein Ausspruch mit, das alle "starr" verbundenen Teile ortsunveränderlich sein müssen, was beim Amp aus meiner Sicht strittig ist (gut, in der Hauswand sind Verteilerdose an der Decke und der Schalter weiter unten auch unabhängig voneinander ortsveränderlich, aber aber aber aber ....).

rein mechanisch: wenn zwei Bauteile, die sich relativ zueinenader Bewegen können, starr miteinander verbunden sind entstehen Spannungen wenn z.B. es vibriert, oder Wärmeausdehnung mit ins Spiel kommt. (Siehe Brückenbau: Los/Festlager)

Abgesehen davon dass sich die Bauteile im Amp kaum relativ zueienander bewegen sollten:
Die gebogenen Winkel im Hiwatt entschärfen das sicherlich etwas, jedoch bei der Endstufe im SLO sind sie geradlinig sodass Zug/Druck direkt ohne diesen Puffer wirken könnte.
Womöglich sind da die Abstände zu kurz (bzw die Pins am Sockel haben gnügend Spiel) damit es hier zum tragen kommen würde.

Gruß
Dominik

[bluesfreak]

Die Aderendhülsengeschichte ist so eine Sache ... die dürfen ja nur bei Litze verwendet werden (mein Stand), weil das Argument ist, eine verlötete Litze hat in einer Klemme weniger "Übergangs-" oder "Auflagefläche", weil das Lot nie ganz glatt ist und die Hülsen hätten nach dem krimpen eine deutlich höhere Zugefestigkeit (Lötverbindungen sind halt weich und die Schraube der Klemme dreht sich rein)

Servus,

etwas OT aber dem o.g. Statement muss ich widersprechen, Grund für Aderendhülsen ist hauptsächlich dass sich verzinnte Litzenenden unter Druck (Klemmwirkung) aufgrund des Kaltflusses des verwendeten Lötzinns wieder lockern können und ein Übergangswiderstand auftritt der Schlussendlich (je nach stromtechnischen Belastung der Verbindung) zu Erhitzung bis hin zum Abbrand der Verbindung/Kabelbrand führen kann.
Im übrigen unterliegen auch inkorrekt vercrimpte Aderendhülsen (Seitenschneider o.ä. statt der vorgeschriebenen Klemmzange, für Adernendhülsen/deren Verarbeitung gilt DIN 46228 Teil 1 + 4) einem gewissen Art von Kaltfluss (des Kupfers) der ebenfalls zu einer Lockerung der Verbindung führen kann mit den o.g. Folgen aber das ist dann wiederum eine andere Geschichte. Im übrigen sind Aderendhülsen nicht immer Vorschrift, werden z.B. Litzenverbindungen in sog. Fahrstuhlklemmen ausgeführt ist die Aderendhülse nur optional...

Gruß
blues

[Germy]

Moin Ihr Lieben,

ich denke, dass größte Problem ist die Isolierung. Ich kenne eine Menge alter Dynacord mit starrer Drathverlegung und ein Haufen anderer Geräte, bei denen das nicht zum Bruch geführt hat. Ich verdrahtte Potis und auch Heizleitungen gerne mit versilberten Cu-Draht, aber vernünftigen Silikonschlauch mit Hinweis auf die Spannungsfestigkeit zu finden, ist ja nicht einfach. Bei Signalleitungen ist der Draht ja auch nur bedingt gut. Ich kenne auch keine Vorschrift, die starren Draht verbietet.

Lieber Franz, um eine bleibende Veränderung im Oktogonalen Gefüge von Cu bei einer Materialdicke bis 4mm zu erreichen, benötigt man ca. 550°C. Lötest Du etwa mit der Lötlampe? Beim Lackdrahtabrennen bei z.B. Trafo, was ja gerne mal mit dem Feuerzeug gemacht wird, sollte man schon sehr vorsichtig sein. Dadurch schwächt man natürlich den Draht und es kommt auch schnell zum Bruch. Lieber abkratzen oder sehr vorsichtig erwärmen.

Sehr interessantes Thema....

Gruß Germy

[Stone]

Hallo

Nochmal - vielen Dank für die Meinungen und auch Referenzen zum Fachwissen

@Dominik: die "Penibilität" bei der Leitungsverlegung macht wohl kaum jemand, der effizient arbeiten muss (Kosten); in meinem Falle war das bei dem Unternehmen für das Unternehmen selber, ausgeführt durch die Betriebstechnik ... die hatten dann quasi alle Zeit der Welt

@Blues: danke für die Auffrischung bzgl. Aderendhülsen - benutze ich zwar bei gleichzeitiger Verwendung von Klemmen, aber eher aus dem Grund des "haben wir damals so gelernt"; mal wieder zu wissen warum ist auch nicht schlecht.

@Germy: da pflichte ich Dir bei - hätte nicht gedacht, dass es soooo interessant wird.

Gruß, Stone