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UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?

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Offline Hellseeker1983

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Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #30 am: 9.02.2014 11:41 »
Guten Morgen Zusammen,

@Stefan

Ich Simuliere einen Raa von 1,8k, allerdings liegt mein Lastwiderstand bei 10,9 Ohm. Sollten 16 Ohm sein. Ich denke es liegt daran das ich viele Werte schätzen musste, Kapazitäten und Kopplung zB. Genutzt habe ich ein Modell von der Site duncanamps das ich für meine Zwecke modifiziert habe. Die Modelle der Röhren habe ich selber erstellt, dazu habe ich das Buch „Simulation von Röhrenverstärkern mit Spice“ genutzt.
Ich denke die Vorstufe, PI und Treiberergebnisse sind gut zu verwenden. In der Endstufe, speziell was den Überträger angeht, ehr mit Vorsicht zu nutzen. Allerdings habe ich einen FB von 6dB errechnet, bei der Simulation waren es dann etwa 7dB. Daran habe ich dann abgeschätzt das der AÜ nicht soooo falsch sein kann  :‘-D

@Frank

Das klingt interessant, an einen FET (z.B IRF640) als Treiber hatte ich auch schon gedacht. Allerdings will ich den Verstärker ja nicht so gut aus technischer Sicht wie möglich bauen. Der Amp soll später sein eigenes Klangbild auf der Bühne nach meinem Geschmack bringen.

Die Erfahrung mit dem Orange Amp AD200 zeigt das k2… Klirr Weich und Smooth an meinem Speaker klingt. k3…Klirr hingegen nicht metallisch schrill, wie z.B im Hifi Bereich, sondern knurrig und „böse“. Also beides in Maßen ist erwünscht, am besten einstellbar xD. Ist natürlich abhängig vom Speaker denn der Klirr bei hohen Betriebsleistungen von dem ist sehr hoch. Gerade bei den hart auf gehangen Chassis wie in Instrumenten LS.
Meiner Meinung nach ist der Ruf vom k3 zu unrecht schlecht :-P

An meinem 10W 845SE Amp hatte ich als Treiber einen FET eingesetzt und wieder verworfen. Aus technischer Sicht und den Messergebnissen war das so super, aber beim Sound an einer B&W 805 fehlte was, was ich auf der High End mal gehört hatte. Zu wenig ganzzahliger Klirr. Ich bin dann auf eine Mu Stage gekommen wo ich mit den AP gespielt habe das das passierte was für meine Ohren das richtige war ;-)

Gruß
Dominic
« Letzte Änderung: 9.02.2014 11:46 von Hellseeker1983 »

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Offline Hellseeker1983

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Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #31 am: 9.02.2014 11:48 »

Guten Morgen Zusammen,

@Stefan

Ich Simuliere einen Raa von 1,8k, allerdings liegt mein Lastwiderstand bei 10,9 Ohm. Sollten 16 Ohm sein. Ich denke es liegt daran das ich viele Werte schätzen musste, Kapazitäten und Kopplung zB. Genutzt habe ich ein Modell von der Site duncanamps das ich für meine Zwecke modifiziert habe. Die Modelle der Röhren habe ich selber erstellt, dazu habe ich das Buch „Simulation von Röhrenverstärkern mit Spice“ genutzt.
Ich denke die Vorstufe, PI und Treiberergebnisse sind gut zu verwenden. In der Endstufe, speziell was den Überträger angeht, ehr mit Vorsicht zu nutzen. Allerdings habe ich einen FB von 6dB errechnet, bei der Simulation waren es dann etwa 7dB. Daran habe ich dann abgeschätzt das der AÜ nicht soooo falsch sein kann  :‘-D

@Frank

Das klingt interessant, an einen FET (z.B IRF640) als Treiber hatte ich auch schon gedacht. Allerdings will ich den Verstärker ja nicht so gut aus technischer Sicht wie möglich bauen. Der Amp soll später sein eigenes Klangbild auf der Bühne nach meinem Geschmack bringen.

Die Erfahrung mit dem Orange Amp AD200 zeigt das k2… Klirr Weich und Smooth an meinem Speaker klingt. k3…Klirr hingegen nicht metallisch schrill, wie z.B im Hifi Bereich, sondern knurrig und „böse“. Also beides in Maßen ist erwünscht, am besten einstellbar xD. Ist natürlich abhängig vom Speaker denn der Klirr bei hohen Betriebsleistungen von dem ist sehr hoch. Gerade bei den hart auf gehangen Chassis wie in Instrumenten LS.
Meiner Meinung nach ist der Ruf vom k3 zu unrecht schlecht :-P

An meinem 10W 845SE Amp hatte ich als Treiber einen FET eingesetzt und wieder verworfen. Aus technischer Sicht und den Messergebnissen war das so super, aber beim Sound an einer B&W 805 fehlte was, was ich auf der High End mal gehört hatte. Zu wenig  k2 Klirr. Ich bin dann auf eine Mu Stage gekommen wo ich mit den AP gespielt habe das das passierte was für meine Ohren das richtige war ;-)

Gruß
Dominic
[/quote]

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diyMen

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Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #32 am: 9.02.2014 13:35 »

@Frank

Das klingt interessant, an einen FET (z.B IRF640) als Treiber hatte ich auch schon gedacht. Allerdings will ich den Verstärker ja nicht so gut aus technischer Sicht wie möglich bauen. Der Amp soll später sein eigenes Klangbild auf der Bühne nach meinem Geschmack bringen.

Die Erfahrung mit dem Orange Amp AD200 zeigt das k2… Klirr Weich und Smooth an meinem Speaker klingt. k3…Klirr hingegen nicht metallisch schrill, wie z.B im Hifi Bereich, sondern knurrig und „böse“. Also beides in Maßen ist erwünscht, am besten einstellbar xD. Ist natürlich abhängig vom Speaker denn der Klirr bei hohen Betriebsleistungen von dem ist sehr hoch. Gerade bei den hart auf gehangen Chassis wie in Instrumenten LS.
Meiner Meinung nach ist der Ruf vom k3 zu unrecht schlecht :-P

An meinem 10W 845SE Amp hatte ich als Treiber einen FET eingesetzt und wieder verworfen. Aus technischer Sicht und den Messergebnissen war das so super, aber beim Sound an einer B&W 805 fehlte was, was ich auf der High End mal gehört hatte. Zu wenig  k2 Klirr. Ich bin dann auf eine Mu Stage gekommen wo ich mit den AP gespielt habe das das passierte was für meine Ohren das richtige war ;-)

Gruß
Dominic


Hallo Dominic,
wenn Du einen reinen Bassverstärker bauen willst ist die Sache sehr einfach mit einen spannungsfesten n-Kanal FET (ich habe es damals mit 2SK2605, BUZxx & Co aufgebaut) je Halbwelle zu machen. Im einfachsten Fall koppelst den direkt mit seinen Gate an die Anode der Spannungsröhre, deren Spannung er nun mit Strom multipliziert. Drain  an +Ub und Source über 51Kohm an Masse. Das wäre die einfachste Möglichkeit aber wegen der hohen Eingangskapazität solcher POWER-FETs  auch die technisch schlechteste, der Höhenfrequenzgang wird arg beschnitten und ohne eine negative weitere Betriebsspannung wird die negative Halbwelle im Swing begrenzt.

Also, wenn es immer noch einfach bleiben darf, wirklich nur Basswiedergabe gefragt ist, dann eine zweite Betriebsspannung vorsehen etwa -120V auf jener ausschließlich der Sourcewiderstand des FETs arbeitet, somit wird die Benachteiligung der negativen Halbwelle deutlich gemindert.

Wenn es nun schon besser werden soll dann, eine DC-Kopplung der Endröhren an die Sourcefolger gewünscht ist (sehr zu empfehlen)
dann muss der Sourcefolger 3 eigene Betriebsspannungen bekommen +30-50V, -170V und eine variable -50 bis -120V zur Endstufen BIAS Einstellung. Sprich die + 30-50V kommen an den Drain, der Source über 20-50Kohm an die -170, an den Source nun unbedingt noch in Reihe zu den Steuergittern der Endröhren die Schutzwiderstände. Diese erfüllen zum einen den UKW-Schutz und zum anderen, dienen sie der Strombegrenzung wenn wirklich mal so weit angesteuert werden sollte dass Gitterstrom fließen möchte - weil die Treiberstufe liefert im Fall des Falls niederohmig Strom der ausreichen würde um die Gitter zu beschädigen. Die Variable wird hochohmig (1M ist in ok) am Gate eingespeist und stellt 1:1! (durch die DC-Kopplung) den BIAS der Endröhren ein.


Wenn es dann anspruchsvoller werden soll, dann wird der Sourcewiderstand durch eine Konstantstromquelle ersetzt, mit dem Ergebnis dass der mögliche Swing extrem sauber wird. Nach meinen Experimenten damit hängt der Klirr ausschließlich von der Spnnungsröhre davor ab. Übrigens ergibt sich am Source ein sehr guter Abnahmepunkt (sehr niederohmig) für eine Gegenkopplung in die vordere Spannungsstufe, der (gesamt)Klirr bei vollem Swing kann sehr klein gemacht werden.

Wenn es denn auch noch hifitauglich werden soll dann wird es aufwendiger, was ich ausschließlich mit bipolaren Transistoren in den Emitterfolgern der Ausgangsstufen und deren Ansteuerstufen und Konstantstromquellen hinbekommen habe. Mein 150 Watt 4xKT88 Verstärker macht 20-20.000 Hz +0, -0,25dB bei Vollaussteuerung, bzw. 15-45.000 Hz bei den bescheidenen 3dB Grenzen.


Dir geht es doch aber um einen reinen BASS-Verstärker wenn ich es recht vernommen habe, da kannst Du die Treiber mit FETs machen und den Sound davor. Die FETs ändern da nichts mehr drann.

Viel Spaß und Gutes Gelingen beim basteln!

Gruß Frank



« Letzte Änderung: 9.02.2014 13:41 von diyMen »

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Manfred

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Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #33 am: 9.02.2014 15:35 »
Hallo Dominik,

Schau Dir die , bestens funktionierenden, Schaltungen von Hans-Georg dazu an,
da werden zwei Lösungsmöglichkeiten gezeigt.

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,15722.msg184341.html#msg184341

und

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,18555.msg186973.html#msg186973

Gruß
Manfred


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Offline Hellseeker1983

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Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #34 am: 10.02.2014 13:25 »
Hallo Zusammen,

@Frank

die Idee die Endröhren mit einem Sourcefolger zu beschalten habe ich hier und da schon mal gesehen. Irgendwo liegt ein Zettel auf meinem Schreibtisch wo ich das Pflichtenheft nieder geschrieben habe. Eine der Forderungen war kein Sand im Signalweg wenn sinnvoll machbar.
Deswegen werde ich es mit der Ecc81 bei 4mA mal probieren, vll auch mit einer Stromquelle an der Kathode durch FET. Sollte es widererwarten schlecht klappen würde ich dann auf deinen Vorschlag zurückkommen und diesen versuchen umzusetzen. Dann auf jeden Fall mit Stromquelle.
Deine Messwerte sind wirklich super…
Danke für die Ideen, an Stromquellen habe ich nicht gedacht ;-)

@Manfred

Danke für die Pläne, die habe ich beim Suchen glatt übersehen.
Interessant finde ich die Stromquelle an den Kathoden des PI. Allerdings ist die Asymmetrie mitverantwortlich für den Klang…aber liegt nicht direkt im Signalweg^^

Die Sourcefolgerschaltung  ist die die Frank in etwa beschreiben hat wenn ich mir das so richtig vorstelle nur ohne Stromquelle .-)

Gruß
Dominic

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diyMen

  • Gast
Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #35 am: 10.02.2014 18:48 »
Hallo Zusammen,

@Frank

die Idee die Endröhren mit einem Sourcefolger zu beschalten habe ich hier und da schon mal gesehen. Irgendwo liegt ein Zettel auf meinem Schreibtisch wo ich das Pflichtenheft nieder geschrieben habe. Eine der Forderungen war kein Sand im Signalweg wenn sinnvoll machbar.
Deswegen werde ich es mit der Ecc81 bei 4mA mal probieren, vll auch mit einer Stromquelle an der Kathode durch FET. Sollte es widererwarten schlecht klappen würde ich dann auf deinen Vorschlag zurückkommen und diesen versuchen umzusetzen. Dann auf jeden Fall mit Stromquelle.
Deine Messwerte sind wirklich super…
Danke für die Ideen, an Stromquellen habe ich nicht gedacht ;-)

Hallo Dominic,
im Gegensatz zu hifi-Anwendungen machen sich bei bei reinen Bassendstufen  n-Kanal FET's (als Sourcefolger zur Ansteuerung der Endröhren)  sehr gut.

Wenn Du es mit FET machst, diesen dann per Kondensator von der Spannungsröhre trennen und über die direkte Endröhrenankopplung dann übers Gate hochohmig den BIAS zuführen/einstellen und das Ganze dann auf der Stromquelle "schwimmen" lassen.

Ich bin vom Röhrensound immer wieder überwältigt, jeder der meine KT88-Endstufe hört ist von ihrem warmen vollen Sound, der möglichen Dynamik überwältig. Tiefe Töne  kommen dermaßen voll, rund und warm rüber "wouuuhuummm" oder "bouwww". Dass da Halbleiter (Emitterfolger und Stromquellen in der Paraphase und im Treiber) im Signalweg sind macht sich generell in einer ausgeprochen sauberen Impulswidergabe und einer abgrundtiefen, rußigen vollen Tieftonwiedergabe bemerkbar.  Ich hatte die KT88 Endröhren mal zu Vergleichsmessungen, so wie es zu gefühlten 90% anderswo gemacht wird, versuchsweise mal direkt an die hochohmige ungepufferte Spannungsröhre geschaltet. Klar es kam auch ein Ton raus, ABER die Gitterableitwiderstände haben die Stufe so sehr belastet dass vom Leerlauf (100Veff) dann rein ohmsch (Miller dabei noch unberücksichtigt) bei 50Kohm (2x100K Rg parallel) nur noch maximal 65Veff blieben (bricht zusammen), dazu bei miserabler Rechteckwiedergabe... Miller lässt grüßen. Der Bass war nicht sauber, irgendein Geflatter Das war und ist keine Lösung für meine, ich sags mal vorsichtig, extremen Ansprüche.

Also Fakt ist dass es für mich bei KT88 & Co nicht ohne niederohmige Ansteuerung geht. Diese macht beispielsweise im Leerlauf (ohne Endröhrenlast) z.B. 2x85Veff und wenn sie mit Belastung (Miller und Rg's der Endröhren) läuft dann immernoch 2x85Veff und mehr (Headroom) kann. Mit der Stromkonfiguration geht das bis 12KOhm, wobei bei noch niederohmigeren Abschluss als erstes die negative Halbwelle in Mitleidenschaft gezogen wird. Die negative Halbwelle wäre mit einer höheren negativen Betriebsspannung für die Stromquelle wieder zu "reparieren". Bei mir laufen die KT88 aus Sicherheitsgründen und auch aus klanglichen Gründen mit Rg von 39KOhm so dass die Treiberstufe in die Endröhren rein ohmsch 19,5 Kohm sieht, parallel hinzu kommt noch die Wirkung von Miller. ...12KOhm was die Treiberstufe kann und "etwas" Headroom für den Swing schadet also keineswegs

Der Frequenzgang meiner Schaltung ist eigentlich besser, wird maßgeblich durch den Ausgangsübertrager bestimmt. Ich baue dieses Jahr einen weiteren hifi Verstärker (KT88). Dieser wird ebenfalls mit Halbleitern  (Phasenkumkehr Puffer für den Paraphase Spannungsteiler und zugleich zur niederohmigen Ansteuerung der Spannungsröhre und natürlich die Endröhrentreiber nach der Spannungsröhre)  aufgebaut.

Zu Deinem Projekt:

Warum die ECC81?? Ich finde sie aufgrund ihrer vergleichsweise geringen Steilheit als Katodenfolger für den von Dir anvisierten Zweck ungeeignet, letztenendes zu schwach. Beim Katodenfolger geht die Steilheit der Röhre direkt in den Z der Stufe ein. Folglich je größer die Steilheit umso niederohmiger wird der Innenwiderstand. Hast Du deswegen schon mal an deutlich steilere Röhren, auch Pentoden wie z.B. D3a !! oder EF184 & Co nachgedacht? Diese dann als Katodenfolger auch wie eine Pentode beschalten und wegen der hohen Steilheit unbedingt Vorkehrungen gegen UKW-Oszillation treffen. Was die KT88 sehen will ist viel Swing und Niederohmigkeit am Gitter, speziell bei ultralinear (hohe Leistung, bei deutlich reduzierten Klirr). Das Schirmgitter führt bei ultralinear  auch NF (40% Ankopplung ), erhöht den Millereffekt, koppelt generell gegen und erhöht den für Vollaussteuerung notwendigen Swing deutlich.

Wenn Du "vorne" ausschließlich Röhren haben willst dann wirklich zweckmäßige (Steilheit).

Noch kurz mal was zu FET's. Ich habe da mit allen möglichen mir zugänglichen Power-FET'S Versuche und Messungen gemacht, auf Grund ihrer dynamischen Eingangskapazität klangen sie bei gleicher Funktion, abhängig vom Hub unterschiedlich - für Musiker vielleicht interessant?

Gruß Frank

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Manfred

  • Gast
Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #36 am: 10.02.2014 23:04 »
Hallo Frank,

"Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte!"

Stell doch mal ein Schaltplan, von Deiner Endstufe ein die Du realisiert hast und aus der Deine oben geschilderten Erfahrung resultieren, ein.
Dann können vielleicht mehr Deinen Beschreibungen in Textform folgen.

Gruß
Manfred

 
« Letzte Änderung: 10.02.2014 23:09 von Manfred »

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diyMen

  • Gast
Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #37 am: 11.02.2014 00:17 »
Hallo Frank,

"Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte!"

Stell doch mal ein Schaltplan, von Deiner Endstufe ein die Du realisiert hast und aus der Deine oben geschilderten Erfahrung resultieren, ein.
Dann können vielleicht mehr Deinen Beschreibungen in Textform folgen.

Gruß
Manfred

Hallo Manfred,
ich glaube der Dominic kann den Ausführungen auch ohne Schaltplan inhaltlich sehr gut folgen, ggf. gern seine Fragen stellen.

Würdest Du viele lange zu Ende gedachten Gedanken einer Entwicklungsarbeit kostenlos und frei mit unkontrollierbarer Reichweite/Verwertung im Klartext/Bild ins Internet stellen?? Ich nicht!! Die Details die ich genannt habe reichen um selber was eigenes auf die Beine stellen zu können ohne sich dazu anderer geistigen Eigentums 1:1 bemächtigen zu müssen.

Gruß Frank

*

Offline Hellseeker1983

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Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #38 am: 11.02.2014 13:05 »
Mahlzeit,

ich muss zugeben das ich letzter geschriebenes nur eben schnell durch den Simulator gehauen und vorher überschlagen habe…hust. Vermutlich würde ich mit der Ecc81 den –Ug auf 250V anheben um die 4mA auf bei 50k zu erreichen.

19,5k ist schon ordentlich niedrig. Liegen die bei 20kHz vor?

Auf die Ecc81 bin ich gekommen weil die von den Standard Ecc Röhren die größte Steilheit mit 5,5mA/V hat. Eine Ecc99 gehört da, da nur von einem Hersteller verfügbar, nicht dazu. Die hätte 9,5mA. Ist glaube ich auch eine Neuentwicklung. Die D3a mit 35mA/V sticht da schon raus ist aber Nos. Habe da zu Hause 10 Stück von rumliegen für meinen 845SE. Aber das ist natürlich nichts gegen den IRF640 :-D 

Mit deinen Angaben kann ich wunderbar was  machen. Letztlich will ich die Schaltung ja auch selber berechnen und später in Betrieb nehmen. Im Tietze Schenk steht alles drin^^

Für Musiker sind unterschiedliche klänge auf jeden Fall interessant. Die Frage ist wohin will ich überhaupt? Privat spiele ich einen Sound wie Lemmy von Motörhead. In der Band spielen wir den Parkway Drive Sound im Drop A…

Es spricht aber nichts dagegen eine modifizierte Vorstufe von Marshall und eine im Orange Syle einzusetzen. 2 Kanäle wären eh angebracht, da ich bei Auftritten den Bass einmal wechseln muss´.

Es gibt auch schon ein Vorstufenkonzept mit Kompressor ;-)
Am Donnerstag setzte ich mich mal hin und mache mir nochmal Gedanken zum Treiber.

Gruß
Dom

*

diyMen

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Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #39 am: 11.02.2014 14:17 »
19,5k ist schon ordentlich niedrig. Liegen die bei 20kHz vor?


ja, locker.

die Emitterfolger an sich gehen bis über 60 KHz, der limitierende Faktor sind die langsameren Stromquellen mit ihrer endlichen slew-rate.

Auf die Ecc81 bin ich gekommen weil die von den Standard Ecc Röhren die größte Steilheit mit 5,5mA/V hat.


Du brauchst Dich doch  bei der Röhrenwahl nicht auf Standard-Doppetrioden beschränken.

Die D3a mit 35mA/V sticht da schon raus ist aber Nos. Habe da zu Hause 10 Stück von rumliegen für meinen 845SE. Aber das ist natürlich nichts gegen den IRF640 :-D 

nun ja mit der D3a bekommst Du einen spannungsfesten und für den Audiobereich linearen Katodenfolger hin.
Mit dem IRF640 hingegen darf die D-S Spannung 200V nicht überschreiten und seine Eingangskapazität von über 1800pF ergibt einen ordentlichen Tiefpass, für Bass mag das je nach vorhergehender Stufe auch schon sehr grenzwertig sein. Ich würde einen FET nehmen der 500-700V mögliche Uds kann und nicht mehr wie 700-800pF Eingangskapazität hat, ich nannte weiter vorn einen Typ mit dem ich für Bass gute Erfahrung machte, auch wenn ich gar keine reine Bassendstufen baue.


Mit deinen Angaben kann ich wunderbar was  machen. Letztlich will ich die Schaltung ja auch selber berechnen und später in Betrieb nehmen. Im Tietze Schenk steht alles drin^^

wusste ichs doch dass Du weißt worum es geht und ja DAS! waren noch echte Lehrbücher  :topjob:


Für Musiker sind unterschiedliche klänge auf jeden Fall interessant. Die Frage ist wohin will ich überhaupt? Privat spiele ich einen Sound wie Lemmy von Motörhead. In der Band spielen wir den Parkway Drive Sound im Drop A…


meinen Beobachtungen nach wird der Sound maßgeblich von der Eingangskapazität bestimmt, die ist aber in Abhängkeit der Spannung in gewissem Maße dynamisch was den Sound pegelabhängig beeinflusst - am besten probierst es mal selbst.


Am Donnerstag setzte ich mich mal hin und mache mir nochmal Gedanken zum Treiber.

ich habe es nicht an einem Tag geschaft

weiter vorn schriebst Du dass Du gern bis 150W einen cleanen Sound und ab 150 bis 200 Watt einen Overdrive wünscht. Nun, der Klirr steigt stetig, nicht erst ab einer bestimmten Leistung und dann abruppt und zuätzlich bei einem Headroom von "50 Watt". Ich würde die Endstufe unbedingt so klirrarm und potent wie möglich machen und jegliches Sounddesign "vor" der Endstufe tätigen.

Gruß Frank


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Offline Martin M

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Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #40 am: 11.02.2014 15:23 »
Moinmoin zusammen,

schicker Thread, auch wenn die bisher beschriebene Schaltung mir etwas zu kompliziert würde. Zum Tietze Schenk ist zu sagen, dass das im Gegensatz zu vielen andern im Wortsin ein Lehrbuch ist...

Zu einem 4x88-Amp selber kann ich aus meiner Erfahrung mit einer sehr eng an die von Gerd Haas angelegten Schaltung (oben gepostet) berichten.
Ich bin selber Bassist und kenne keinen solchen, der nicht von Lemmy mindestens beeindruckt ist, auch wenn er technisch vielleicht zwischen Konifere und Koryphae steht: Ich mag ihn auch! Meine eigener Musikgeschmack liegt irgendwo zwischen Jazz, Funk und Soul (ich würde es lauten, groovenden Jazz nennen) und ich habe sehr lange einen 6-Saiter über eine GP-11 Vorstufe in die 4x88-Röhrenendstufe gespielt, dahinter eine Mesa 1610.
Ich habe auch durchaus einige Male über gute und leistungsstarke gestellte Amps bzw. Backline von Veranstaltern oder anderen Bands auf kleinen Festivals gespielt. Meistens dicke Transistorteile, die trotz höherer Leistung irgendwann anfingen zu kratzen...

An der 4x88-Endstufe fasziniert mich, dass sie das eben nicht tut und einfach nie Scheiße klingt. Die Verzerrung kommt - wenn überhaupt - nicht plötzlich. Es geht (mindestens mir) auch nicht um Grind, Crunch oder gar Fuzz, da bin ich bei Frank und kriege das wenn gewünscht in Vorstufe und / oder Effektgeräten besser hin.
Bei höheren Lautstärken gibt es einen Kompressionseffekt, der eben nicht hörbar verzerrt, sondern durch die "behutsam" beginnende Verzerrung nur den subjektiven Lautstärkeeindruck erhöht, obwohl die Aussteuerung schon am End ist. In kleinen Räumlichkleiten übrigens definitiv nicht zu empfehlen  ;D >:D ;D

Martin

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Manfred

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Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #41 am: 11.02.2014 15:24 »
Hallo Frank,

Zitat
Würdest Du viele lange zu Ende gedachten Gedanken einer Entwicklungsarbeit kostenlos und frei mit unkontrollierbarer Reichweite/Verwertung im Klartext/Bild ins Internet stellen?? Ich nicht!! Die Details die ich genannt habe reichen um selber was eigenes auf die Beine stellen zu können ohne sich dazu anderer geistigen Eigentums 1:1 bemächtigen zu müssen.

entschuldige bitte, ich wusste ja nicht das Du in diesem Bereich professionell tätig bist.

Gruß
Manfred

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Offline Stefan_L_01

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Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #42 am: 11.02.2014 20:48 »
Eine kleine Frage zwischendurch, weil es thematisch angerissen wurde: Wie verzerrt man einen Bass in der Vorstufe? Ich meine, bei E-Gitarren hält man den Bass doch eher zurück, ein verzerrter Bass klingt für mich wie ein Widerspruch. Werden da ähnliche Filter (highpass) verwendet wie für Gitarren??
Gruß
Stefan

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Offline kugelblitz

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Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #43 am: 11.02.2014 21:20 »
Hallo Stefan,

ohne Bass zu spielen oder mir jetzt Konzepte für Bassamps angesehen zu haben, würde ich ja sagen oder vielleicht sogar mehrere parallele Pfade, tiefe Frequenzen möglichst sauber, in den Mitten bzw Höhen eventuel zerren. Ist aber nur so eine Idee.

Gruß,
Sepp

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diyMen

  • Gast
Re: UfK an hoch liegendem Kathodenfolger...RfK?
« Antwort #44 am: 11.02.2014 22:14 »
Hallo Martin


ich habe auch durchaus einige Male über gute und leistungsstarke gestellte Amps bzw. Backline von Veranstaltern oder anderen Bands auf kleinen Festivals gespielt. Meistens dicke Transistorteile, die trotz höherer Leistung irgendwann anfingen zu kratzen...


Analoge Transistorendstufen bzw. digitale Endstufen können bis zur Nennleistung sehr klirrarm, was aber nicht automatisch bedeutet dass diese "gut klingen würden", gemacht werden. Aber wehe es werden keine Maßnahmen gegen Übersteuerung getroffen dann geht das klangliche Gesäge leider richtig los. Mehr wie bis zur maximalen Betriebsspannung kann "hinten" einfach nicht rauskommen, alles was drüber hinaus will, sägt ..klirrt locker flockig vor sich hin. Es fehlt einfach der Headroom.




An der 4x88-Endstufe fasziniert mich, dass sie das eben nicht tut und einfach nie Scheiße klingt. Die Verzerrung kommt - wenn überhaupt - nicht plötzlich.

"fasziniert" trifft es - ich finde so (Röhren)Endstufen auch total faszinierend und weis was für Assoziation zu technischen Abläufen und klanglichen Emotionen Du meinst.

das ist mit eine der schönen Eigenheiten von Röhrenendstufen, auch wenn man sie bis zur Nennleistung breitbandig mit geringsten Verzerrungen (unity coupled) betreiben kann steigt der Klirrgrad danach zwar auch deutlich an aber er klingt noch immer nach der Musik "dahinter" ..natürlich auch nur bis zu einem bestimmten Punkt der Übersteuerung. Gab es da nicht mal einen kommerziellen Vergleich ?! zwischen einem 6x6550 Bassverstärker mit 300 Watt und einer minimal stärkeren Digitalendstufe ...der Röhrenbass war auf dem Papier zwar schwächer aber nach meinen Informationen subjektiv der Sieger.



Bei höheren Lautstärken gibt es einen Kompressionseffekt, der eben nicht hörbar verzerrt, sondern durch die "behutsam" beginnende Verzerrung nur den subjektiven Lautstärkeeindruck erhöht, obwohl die Aussteuerung schon am End ist.

das war wohl der Grund für den subjektiven Sieg

ich finde immer wieder das mit Röhren  klanglich viele Dinge (von total clean und gefühlt trotzdem mit Sound - bis richtig warm durchgezerrt) die aktuelle DSP's nach wie vor einfach nicht  hinbekommen. Weiterhin muss es doch einen Grund haben warum jetzt schon an Soundbars für TV-Geräte vorn total sichtbar zwei Doppeltrioden eingebaut sind. Ich habe noch niemanden gehört der Werbung mit "Transistorklang" gemacht hat. Wenn dann wird mit "absolut natürlicher Röhrensound" oder einfach nur Röhrenklang geworben.
"fasziniert" trifft es




Ich habe auch durchaus einige Male über gute und leistungsstarke gestellte Amps bzw. Backline von Veranstaltern oder anderen Bands auf kleinen Festivals gespielt. Meistens dicke Transistorteile, die trotz höherer Leistung irgendwann anfingen zu kratzen...


Analoge Transistorendstufen bzw. digitale Endstufen können bis zur Nennleistung sehr klirrarm, was aber nicht automatisch bedeutet dass diese "gut klingen würden", gemacht werden. Aber wehe es werden keine Maßnahmen gegen Übersteuerung getroffen dann geht das klangliche Gesäge leider richtig los. Mehr wie bis zur maximalen Betriebsspannung kann "hinten" einfach nicht kommen, alles was drüber hinaus will, sägt ..klirrt locker flockig vor sich hin. Es fehlt einfach der Headroom.




An der 4x88-Endstufe fasziniert mich, dass sie das eben nicht tut und einfach nie Scheiße klingt. Die Verzerrung kommt - wenn überhaupt - nicht plötzlich.

"fasziniert" trifft es - ich finde so (Röhren)Endstufen auch total faszinierend und weis was für Assoziation zu technischen Abläufen und klanglichen Emotionen Du meinst.

das ist mit eine der schönen Eigenheiten von Röhrenendstufen, auch wenn man sie bis zur Nennleistung breitbandig mit geringsten Verzerrungen (unity coupled) betreiben kann steigt der Klirrgrad danach zwar auch deutlich an aber er klingt noch immer nach der Musik "dahinter" ..natürlich auch nur bis zu einem bestimmten Punkt der Übersteuerung. Gab es da nicht mal einen kommerziellen Vergleich ?! zwischen einem 6x6550 Bassverstärker mit 300 Watt und einer minimal stärkeren Digitalendstufe ...der Röhrenbass war auf dem Papier zwar schwächer aber nach meinen Informationen subjektiv der Sieger.



Bei höheren Lautstärken gibt es einen Kompressionseffekt, der eben nicht hörbar verzerrt, sondern durch die "behutsam" beginnende Verzerrung nur den subjektiven Lautstärkeeindruck erhöht, obwohl die Aussteuerung schon am End ist.

das war wohl der Grund für den subjektiven Sieg

ich finde immer wieder das mit Röhren  klanglich viele Dinge (von total clean und gefühlt trotzdem mit Sound - bis richtig warm durchgezerrt) die aktuelle DSP's nach wie vor einfach nicht  hinbekommen. Weiterhin muss es doch einen Grund haben warum jetzt schon an Soundbars für TV-Geräte vorn total sichtbar zwei Doppeltrioden eingebaut sind. Ich habe noch niemanden gehört der Werbung mit "Transistorklang" gemacht hat. Wenn dann wird mit "absolut natürlicher Röhrensound" oder einfach nur Röhrenklang geworben.

Gruß Frank