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Übertrager zur Phasenumkehr

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Offline kugelblitz

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #15 am: 8.04.2014 11:59 »
Hallo Manfred,

auch wenn ich bei den Fets nicht zuhause bin, aber da hat sich IMO ein Fehler eingeschlichen:

Cgs` = 1300pF * (1 - 0,9999924) = 1300pF * 0,00998 = 12,844 pF.

Cgs` sollte nach obiger Formel 0.00988 pF sein. Die 1300 pF hast Du scheinbar im Quadrat eingesetzt und dann ist Cgs` wirklich annähernd 0 ;) Bin aber wie gesagt bei Fets betriebsfremd...

Gruß,
Sepp


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Manfred

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #16 am: 8.04.2014 13:59 »
Hallo Sepp,

ja, Danke, Du hast recht, man sollte mitten in der Nacht keine Beiträge mehr schreiben. :facepalm:

Cgs` = 1300pF * (1 - 0,9999924) = 1300pF * 0,0000076 =  0,00988pF

Die Frequenzgangsimulation der Schaltung ergibt eine Grenzfrequenz von 1,88 Mhz.
Dabei ist der Generatorwiderstand als 0 gesetzt,
bei einem Generatorwiderstand von 10kOhm sinkt die Grenzfrequenz auf etwa 160 kHz.

Gruß Manfred



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Offline _peter

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #17 am: 8.04.2014 14:34 »
Was ist denn das für ein Programm? Das erinnert mich an Electronics Workbench vor 10 Jahren. >:D
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Manfred

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #18 am: 8.04.2014 21:49 »
Hallo Peter,

richtig erkannt.

Gruß
Manfred

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diyMen

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #19 am: 8.04.2014 23:19 »
Danke Manfred  :topjob:

Ich habe es früher immer mal mit FET`s an dieser Stelle probiert, bin aber mit der Wiedergabe der Höhen nie wirklich zufrieden gewesen. Erst mit bipolaren Halbleitern auf Stromquellen hatte ich meinen gewünschten Frequenzgang hinbekommen. Vielleicht bau ich es gleich mal zum probieren und messen mit dem 840er auf.


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Manfred

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« Letzte Änderung: 9.04.2014 10:06 von Manfred »

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diyMen

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #21 am: 9.04.2014 13:46 »
Hallo Frank,
meinst Du den Hagström 840?
Gruß
Manfred

Hallo Manfred,
der IRF840 ist gemeint. Ich habe gestern Abend folgende Schaltung zusammengebaut:
eine Triode der E88CC beschaltet mit Ra=33KOhm (an 350V) und Rk=1,2KOhm, Rg= 330KOhm. Den IRF840 mit dem Gate direkt an die Anode, Drain an +200V, Source mit 200KOhm an -200V. Ausgekoppelt wird  direkt am Source mit der Last gegen Masse.

Was ich bisher gemessen habe ist der Klirrfaktor und die maximal mögliche Ausgangsspannung. Frequenzgangmessung kann ich erst heute Abend machen, (wenn ich wieder zu hause bin).

Was ich bisher gehört habe, dass ich per Umschalter (mit / ohne) Sourcefolger klangliche Unterschiede in der Klarheit wahrgenommen habe. Messen kann ich es aber erst heute Abend.

Gruß Frank

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Offline es345 (†)

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #22 am: 9.04.2014 19:12 »
Hallo zusammen,

Beiliegend eine Messung mit dem IRFBC40 (Ciss=1300pF wie der IRF840). Ich habe dazu meine KT150 Testbench reaktiviert, der Schaltplan liegt bei. Das Eingangssignal ist ein 10KHz Rechteck. Ich bin mit dem Ergebnis zufrieden.

Gruss Hans- Georg

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diyMen

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #23 am: 9.04.2014 20:05 »
Hallo zusammen,

Beiliegend eine Messung mit dem IRFBC40 (Ciss=1300pF wie der IRF840). Ich habe dazu meine KT150 Testbench reaktiviert, der Schaltplan liegt bei. Das Eingangssignal ist ein 10KHz Rechteck. Ich bin mit dem Ergebnis zufrieden.

Gruss Hans- Georg

Hallo Hans-Georg,
hattest Du den 10K Rechteck am (EF86) Verstärkereingang angelegt? Ich frage weil er ja dann bereits  flankenverändernde RC-Kopplungen durchlaufen hat.
Gruß Frank

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Offline es345 (†)

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #24 am: 9.04.2014 20:16 »
Hallo Frank,

so ist es. Entscheidend ist, daß das Eingangs zu Ausgangssignal kaum unterschiedlich ist. Die Grenzfrequenz liegt deutlich über 20Khz, sonst würde das Signal stark verrundet werden.

Gruß Hans- Georg

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haebbe58

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #25 am: 10.04.2014 08:02 »
Hi Hans- Georg,

hat zwar mit dem Thread und den Fragen nix zu tun, aber kann es ein, dass im Schaltplan eine Verbindung fehlt? ... nämlich in der Gegenkopplung vom RC Glied zum PI ...?

Gruß
Häbbe

EDIT:   sehe gerade, dass Du die Bezeichnung "without NFB" im Dateinamen hast, also ist das wohl Absicht, ... wohl zum Testen?
« Letzte Änderung: 10.04.2014 08:05 von haebbe58 »

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Offline es345 (†)

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #26 am: 10.04.2014 08:37 »
Hallo Haebbe,

Der NFB  ist, wie Du schon vermutet hast, zum Testen abgetrennt. Wenn der NFB aktiv ist, beinhaltet das Signal an der Source die Korrekturanteile aufgrund des NFB's. Das würde das Signal verfälschen, was ich beobachten will.

Ich gehe auf der Testbench grundsätzlich so vor, um die einzelnen Elemente der Verstärkerkette zu beobachten. Der NFB kommt gegebenenfalls ganz zum Schluss dran.

Gruß

Hans- Georg


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Offline es345 (†)

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #27 am: 10.04.2014 11:41 »
Hier noch zur Veranschaulichung das Rechteck Signal am LS Ausgang bei 20V und 40V Peak(Bild auf unterem Oszi) an 8 Ohm.
Dies ist aus meiner Sicht ein guter OT (Raa 5K5, 180W). Deutlich werden bei hoher Aussteuerung Nichtlinearitäten und aufkommende Parasitärschwingungen bei ca 50KHz.

Gruß Hans- Georg


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diyMen

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #28 am: 10.04.2014 17:54 »

Die Frequenzgangsimulation der Schaltung ergibt eine Grenzfrequenz von 1,88 Mhz.
Dabei ist der Generatorwiderstand als 0 gesetzt,
bei einem Generatorwiderstand von 10kOhm sinkt die Grenzfrequenz auf etwa 160 kHz.

Gruß Manfred

Hallo Manfred,
endlich hab ich Zeit zum Antworten gefunden. Bei Deinem hier gezeigten Simulationsbeispiel mit Generatorinnenwiderstand von 0 Ohm würde sich in der Praxis der Sourcefolger erübrigen. Was ich am Simulationsbeispiel ganz interessant finde ist, dass trotz aller Niederohmigkeit und Stromstärke die Grenzfrequenz deutlich weit unter der eines "Stücks Draht" an dieser Stelle liegt.

Ich habe gestern Abend meine Messungen am E88CC/IRF840-Sourcefolger vorgenommen. Vergleichend habe ich dazu die gleichen Messungen (Klirr/Ua~max/Bandbreite >> Rechteckverhalten mit 5/12/22KHz) mit einem bipolaren Emitterfolger auf hochspannungsfester Stromquelle durchgeführt.

Kurz noch mal die Schaltungsbeschreibung:
eine Triode der E88CC mit einem Ra von 33KOhm an 350V, Rk = 1,2KOhm, Rg = Signalpoti ("Lautstärke") - kondensatorlose Einspeisung der Rechteckschwingung.

1.Messung: nur oben genannter Aufbau und Tastkopf direkt an der E88CC Anode (Vorsicht der Gleichspannungsanteil beträgt 179V!). Die Rechteckdarstellung mit diesem "Gleichspannungverstärker"  bei besagten Frequenzen ist absolut einwandfrei!

Nun kommt der IRF840 ins Spiel. Diesen habe ich mit seim Gate direkt mit der Anode der E88CC-Triode verbunden. Drain an +280V und  Source  mit 100KOhm an -120V. Das Ausgangssignal wurde am Sourcewiderstand direkt abgegriffen.

2.Messung: Rechteckverhalten: trotz direkter Kopplung schwindet die Präzision des Signals bereits bei 5KHz. Bei 12KHz wird mir der Rechteck  schon viel zu rund und bei 22KHz würde ich selbst bei wohlwollender großer Voreingenommenheit nicht mehr vom Rechteck, sondern vom Bogeneck und Flankenverrundung sprechen wollen. Klangprobe mit Musik: Trompete/Geige >> Jazz = ich vermisse in der Übertragung die Feinheiten, (gewohnte) Transparenz eben die Höhen.

Mein Fazit:  für mich ist der Impedanzwandler mit FET zur (zwingend) niederohmigen Ansteuerung der Endröhren in einem hifi-Verstärker auf Grund seiner Frequenzabhängigkeit ungeeignet. Bei einem Bassverstärker, wie in Hans-Georg's Muster, wird er jedoch unvergleichlich gute Arbeit leisten.


Als nächsten Schritt habe ich einen Rückbau des Versuchsaufbaus bis auf die E88CC Verstärkerstufe vorgenommen. An dieser Stelle kommt ein bipolarer npn-Hochspannungstransistor (Uce=1500V Ptot=45W) als Emitterfolger auf eine hochspannungsfeste Stromquelle arbeitend ins Spiel. Angesteuert wird er als Darlington des Basis direkt mit der Anode der E88CC verbunden ist. Das Signal wird direkt an Emitter abgegriffen

3.Messung: Rechteckverhalten. Um vergleichbare Ergebnisse zu finden wurde wieder mit 5/12/22KHz gemessen. Bei allen genannten Frequenzen ist die Übertragung des Rechtecksignals einwandfrei. Die Präzision dieser Gleichspannungs(leistungs)verstärkers ist einwandfrei! Klangprobe mit Musik = da sind sie, die Höhen, die Klarheit und Transparenz!   :topjob:

Mein Fazit: 
FET's als Impedanzwandler (Sourcefolger) lassen sich zwar direkt und einfach beschalten und wenn es nicht hifi sein braucht leisten sie einen sehr guten Impedanzwandlerjob.

Bipolare Impedanzwandler mit npn-Emitterfolger (je nach Fall) auf Stromquelle(n) sind  in hifi-Anwendungen nach wie vor meine 1. Wahl wenn es um niederohmige Endröhrenansteuerung geht.

Ein Praxisbeispiel wo das einem kommerziellen Gerät so gemacht wird findet sich bei McIntosh in der Mc2000. Hier http://www.berners.ch/McIntosh/Downloads/MC2000_ser.pdf finden sich mehrere Emitterfolger, zum Einen nach der Eingangstufe und zum Anderen als bipolare Darlingtonstufen direkt vor den Endröhren (KT88).

Gruß Frank

edit: Link korrigiert





« Letzte Änderung: 10.04.2014 18:00 von diyMen »

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Manfred

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #29 am: 11.04.2014 09:57 »
Hallo Frank,

da hast Du Dir ja richtig Arbeit gemacht. :topjob:
Das sind ja interressante Ergebnisse, da bleibt noch offen was der Grund für den Höhenverlust bei Deinem Schaltungsaufbau ist.
Zum forschen komme ich zur Zeit nicht, denn ich muss mir erst mal einen Messplatz einrichten,
das wird aber erst frühsten am Ende des Jahres sein, wenn ein Teil der Renovierungsarbeiten am Haus abgeschlossen
sind.

Gruß
Manfred
 
 
« Letzte Änderung: 11.04.2014 09:59 von Manfred »