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Übertrager zur Phasenumkehr

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Offline es345 (†)

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #30 am: 11.04.2014 10:01 »
Hallo Frank,

Ich habe das Generatorrechtecksignal  nun direkt am Gitter der PI Stufe eingespeist, beiliegend das Scope Bild, oben das Eingangssignal, unten das Signal am Source des MOSFets. Die Generatorfrequenz beträgt 20kHz. Diese Stufe hat offensichtlich keinen Frequenzabfall im hörbaren Bereich. Mein Generator auf Sinus gestellt geht bis 250Khz. Bis dorthin ist der 3dB Abfall nicht erreicht.

Gruß Hans- Georg


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Manfred

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #31 am: 11.04.2014 16:28 »
Hallo Hans-Georg,

ja, der Signalverlauf entspricht eher den Erwartungen.
Auch wie immer  :topjob:

Hallo Frank,

stelle doch mal eine Schaltplanskizze Deines Versuchsaufbaus,
sowie ein Bild des von Dir aufgezeichneten Signalverlaufs ein.
Wie sieht die Beschaltung mit dem Transistoremitterfolger aus,
welcher Transistor kam zur Anwendung?

Wo liegt der Hund begraben? ???

Gruß
Manfred


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diyMen

  • Gast
Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #32 am: 11.04.2014 19:43 »
Hallo Frank,

stelle doch mal eine Schaltplanskizze Deines Versuchsaufbaus,
sowie ein Bild des von Dir aufgezeichneten Signalverlaufs ein.
Wie sieht die Beschaltung mit dem Transistoremitterfolger aus,
welcher Transistor kam zur Anwendung?

Wo liegt der Hund begraben? ???

Gruß
Manfred

Hallo Manfred,
mit Bildern kann ich nicht dienen, hier wo ich messen kann ist jegliches anfertigen von Ton/Bild/Videodokumenten für externe Zwecke, "bei Todesstrafe" generell untersagt. Gleiches gilt für externe Datenträger.

Der Transistor ist wie schon gesagt ein Uce1500V Typ 2SD1556 (2Stück als Darlington) wie er in Zeilenendstufen verwendet wurde.   Dessen Emitter "schwimmt" auf einer hochspannungsfesten Stromquelle aus 2 Stück MJE340. Also ganz normal.

Die Klarheit und Transparenz die ich damit hinbekomme, bekomme ich nicht mal ansatzweise mit einem FET hin. Es wird  seinen Grund haben, warum McIntosh an den Stellen wo Emitterfolger gefragt sind auf bipolare Transistoren setzt.


Wie gesagt ich hatte schon füher nach uneingeschränkt hifitauglichen Impedanzwandlerlösungen gesucht, habe vieles ausprobiert. Mit FET's bin ich dabei klanglich aber einfach nicht warm geworden. Bis ich dann mit den bipolaren auf Stromquelle zu probieren begann und meinen Weg gefunden habe.

Gruß Frank

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Offline Hardcorebastler

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #33 am: 11.04.2014 20:03 »
Hi,
aus der Abrundung des Rechtecksignal auf den Frequenzgang zu schliessen ist sehr gewagt .
Das Rechtecksignal an sich der Quelle hat meist schon bei 1 kHZ einen Überschwinger, sieht man
auf dem Ozi wenn es sehr gut auflöst und es sehr hell einstellt als ganz feinen Nadelimpuls ,
Die Rechteckfrequenz 10 kHZ soll in etwa 100 kHZ Sinus entsprechen.
Mit einem sauberen Sinus im Eingang läßt sich viel genauer der -3dB Punkt ermitteln,
-3dB bei 20 kHZ mit einem sauberen roll off reicht völlig aus, da fehlt höhenmäßig noch in der Hochtonauflösung rein gar nichts.

Grüße Jörg

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diyMen

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #34 am: 11.04.2014 20:52 »
Ich halte es so, dass ich mit  sinusförmigen Signalen den Frequenzgang und mit rechteckförmigen Signalen die Präzision ermitteln kann. Weiterhin liebe ich verstärkerseitig Frequenzgänge von 10-20.000 Hz bei einer Abweichung von max. 0,25dB. Warum 10Hz und nicht 20Hz? Weil wenn er 10Hz kann, dann kann er unten eine Octave mehr. Dieses ist mit meinem Lautsprechersystem wahrnehmbar. Wenn ich andere Frequenzgänge wünsche, dann nehme ich diese Anpassungen mit einem EQ vor, wobei ich meistens 20 und 32Hz um 6-8dB und 16KHz um 2dB anhebe.
Die 6dB im Tiefbass erfordern natürlich kräftige Endstufen, da die Eingangsspannung mit dem Quadrat in die Ausgangleistung eingeht. Die 6dB entsprechen einer Verdopplung der Signalspannung. Womit aus "nur" 20 linearen Watt bei 20 und 32Hz mal locker (saubere) 80W werden. Ich weis immer wieder warum ich meinen 150W "KT88 Brummer" (übrigens mit bipolaren Treibern) so mag.

Gruß Frank
« Letzte Änderung: 11.04.2014 20:55 von diyMen »

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Manfred

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #35 am: 12.04.2014 07:56 »
Hallo Frank,

Zitat
mit Bildern kann ich nicht dienen, hier wo ich messen kann ist jegliches anfertigen von Ton/Bild/Videodokumenten für externe Zwecke, "bei Todesstrafe" generell untersagt. Gleiches gilt für externe Datenträger.

Das ist schade, ein Vergleich wäre schön gewesen.
Bei wieviel Prozent des Rechtecksignals ging die Verundung in die Horizontale über
und wiviel Prozent des Rechtecksignals dauerte die Abfallende Flanke?

Zitat
Die Klarheit und Transparenz die ich damit hinbekomme, bekomme ich nicht mal ansatzweise mit einem FET hin. Es wird  seinen Grund haben, warum McIntosh an den Stellen wo Emitterfolger gefragt sind auf bipolare Transistoren setzt.

Die Verstärkung von E-Gitarren ist ein Konzept, da hat man eine Kette von Effektpedal über den Verstärker bishin zum Lautsprecher, was letzendlich nicht eine breites Publikum, wie bei der Verstärkung von Musik, befriedigen muss, sondern nur die Soundvorstellung des Interpreten selbst.
Der Frequenzgang des Gitarrenlautsprecher beginnt so bei 6 kHz abzufallen, die Impedanz ändert sich über den Frequenzbereich. je nach verwendetem Lautsprecher ändert sich das Klangbild merklich.

Gruß
Manfred



   


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Offline orange1969

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #36 am: 12.04.2014 08:57 »
Weiterhin liebe ich verstärkerseitig Frequenzgänge von 10-20.000 Hz bei einer Abweichung von max. 0,25dB.
Guten Morgen Frank,

jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Mit den üblichen Verdächtigen bei den Zwischenübertragern wird man da auf keinen Fall mithalten können.
Wenn ich an den Weg von KT88 bis Lausprecher denke ... Lässt Du Dir deine Ausgangsübertrager extra auf Schnittbandkerne mit extra von Dir vorgegebenen Querschnitt wickeln oder nimmst Du Übertrager mit geschichteten EI-Blechen von der Stange ?

Bis zum nächsten Mal
orange1969

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Offline Hardcorebastler

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #37 am: 12.04.2014 18:16 »
Hi,
20 kHz - 0,25dB bei einem PP Amp (ohne Zwischenübertrager)und ohne GK geht schon
mit Hammond, Lundahl, ..., vorausgesetzt die KT88 Röhren sehen nach dem Gridstopper R
auch die 20 kHZ, am Besten 30 kHz - 1dB am Gittereingang KT88,
aber 10 Hz, da müssten die Ausgangsübertrager eine  extrem  hohe Primärinduktivität haben

Grüße Jörg

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diyMen

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #38 am: 12.04.2014 21:52 »
Guten Morgen Frank,

jetzt kommen wir der Sache schon näher.
Mit den üblichen Verdächtigen bei den Zwischenübertragern wird man da auf keinen Fall mithalten können.
Wenn ich an den Weg von KT88 bis Lausprecher denke ... Lässt Du Dir deine Ausgangsübertrager extra auf Schnittbandkerne mit extra von Dir vorgegebenen Querschnitt wickeln oder nimmst Du Übertrager mit geschichteten EI-Blechen von der Stange ?

Bis zum nächsten Mal
orange1969


Hallo Orange1969,
früher in meiner Jugendzeit habe ich einige EL34 Verstärker mit speziell angefertigten PP-Ausgangsübertragern erdacht und gebaut. Irgendwann wurde ich anspruchsvoller Klassisches PP wurde mir technisch zu langweilig und mit dem Klirrgrad, auch wenn er bei 1,5% bei einer 4xEL34 100 Watt Endstufe lag, war ich alles andere wie zufrieden. Hinzukam dass der Klirrgrad auch noch frequenzabhängig war (ein absolutes NoGo), von Intermodulationsverzerrungen ganz zu schweigen. Ich war technisch gelangweilt und klanglich unzufrieden.

Also habe ich mich weiter informiert und fand Circlotronkonzepte. Wie fast alles Neue fand ich diese auch erst mal interessant. Baute sie auf und habe meinen ersten Ausgangsübertrager selbstgewickelt. Am Verstärker hab bis zum absoluten getno drann vor und zurückgemessen, das Funktionsprinzip verinnerlicht. Im Vergleich zum klassischen PP-Verstärker gefiel mir das Circlotron klanglich schon besser >> geringerer Klirrfaktor, "schönere" Basswiedergabe ABER mir viel zu wenig Leistung und zu hoher Röhrenbelastung im "Leerlauf" (Ruhezustand)

Also weitergeschaut und auf Endstufenkonzepte mit geteilter Last zum Teil 1:1! bzw. "unity coupled" basierend gestoßen, DAS! war damals für mich was ganz Neues und endlich mal was technisch anspruchsvolles...ich war sehr fasziniert! Also wieder zu angefangen alle Grundlagen dazu zu sammeln und zu verinnerlichen und einen ersten bifilaren Übertrager für 2xKT88 mit geteilter Last angefertigt. Zum Messen, ermitteln der Verhältnisse und als Demonstrator reichte ein M102b. Ich war von dem auf 1/4 gesunkenen Raa/Rkk des ursprünglichen PP-Raa's und den Vorteilen daraus in Bezug auf Erhöhung des Dämpfungsfaktors, der Bandbreitenvergrößerung (fu!) und nicht zuletzt einer drastischen Klirrunterdrückung extrem begeistert! Endlich konnte ich eine 100Watt-Röhrenendstufe bauen, die im Vergleich zu den vorgenannten Konzepten, bei allen möglichen Frequenzen und Leistungen dermaßen klirrarm war, dass ich es vernachlässigen kann. Die Kontrolle im Bass ist für Röhrenendstufe ungewöhnlich gut, der Sound ist beeindruckend >> wirklich mal hifi. Bei mir war ein neuer Anspruch Qualitätsstandard für hifi-Verstärkung geboren.

Ein kommerzielle Endstufe die bei um die 350W immer noch einen schnurgeraden Frequenzgang (ok -0,25dB)  hat und dabei nicht mit mehr wie 0,15% klirrt ist die MC3500 (McIntosh). Das Model und Konzept zeigt immer wieder was mit Röhren im hifi-Bereich wirklich geht. Klassisches PP kommt da für mich einfach nicht ran. Mein 150W KT88 "Brummer" arbeit mit einem speziell angefertigten EI195 Ausgangsübertrager (Nickeleisenbleche) der 1:1 geteilte Last zwischen Anoden und Katoden hat, sowie eigene Wicklungen für die Gegenkopplungen zur Klirrminderung bereits in der Treiberstufe (die Mc3500 stand Pate), erdfreie Sekundärwicklungen für die Lautsprecher. Der Ruhestrom kann auf Grund der 100%igen Gegenkopplung zwischen Anoden und Katoden der KT88 nun auch deutlich niedriger, als bei klassischen PP-Konzepten, eingestellt werden. Der Uneingeweihte würde sagen, "man das is ja B-Betrieb", sicher, aber die Verzerrungen werden komplett korrigiert - nichts stört. Hier bin ich angekommen, die Röhren werden schonend betrieben, der Klirrfaktor spielt keine Rolle mehr, die Bandbreite (fu=10Hz) ist riesig, gefühlt Leistung ohne Ende. Brauche ich zwar alles nicht, aber ich finde es einfach Wow! einen Verstärker betreiben zu können der beim "aufdrehen" ohne mehr zu klirren einfach nur mehr Leistung anbietet.

Wie schon hier und da erwähnt baue ich grade eine technisch überarbeite Stereoversion des 150W mono "KT88 Brummers" und dann solls es mit der größeren Bastelei neben der Arbeit erst mal gewesen sein.

Gruß Frank
« Letzte Änderung: 12.04.2014 21:58 von diyMen »

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Offline Hardcorebastler

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #39 am: 13.04.2014 08:26 »
Morgen Frank,
was meinst du mit erdfreier Sekundärwickelungen,
floating ground ?.
Einige Transformatoren haben dann einen sehr viel besseren Frequenzgang zu höheren Frequenzen,
aber was ist mit dem Sicherheitsaspekt ?

Grüße Jörg

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diyMen

  • Gast
Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #40 am: 13.04.2014 09:37 »
Morgen Frank,
was meinst du mit erdfreier Sekundärwickelungen,

....

aber was ist mit dem Sicherheitsaspekt ?

Grüße Jörg

Hallo Jörg,
ein erdfreier  Ausgang hat keinerlei Massebezug. Erst dieser Umstand bietet die Möglichkeit beide Verstärkerausgänge einer Stereoendstufe phasenrichtig zu einer doppelt so starken Monoendstufe schalten zu können, ohne einen der beiden Ausgänge kurzzuschließen. Der Sicherheitsaspekt des Ausgangsübertragers wird, wie auch bei jedem Netztransformator, durch entsprechend spannungsfeste Isolation und Wickeltechnik bedient. Ich habe auf der Arbeit in einen Hochspannungsprüfplatz mal bei einem Ausgangsübetrager die am dichtesten bei einander liegenden Primär und Sekundärwicklungen mit 4KV durchschlagsfrei beaufschlagt. Damit war mir der Sicherheitsaspekt erfüllt und bestätigt.

Gruß Frank

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Manfred

  • Gast
Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #41 am: 13.04.2014 14:13 »
Hallo Frank,

noch eine letztes dazu bevor das Thema ganz gesprengt wird.

Zitat
Wenn ich andere Frequenzgänge wünsche, dann nehme ich diese Anpassungen mit einem EQ vor, wobei ich meistens 20 und 32Hz um 6-8dB und 16KHz um 2dB anhebe.
Die 6dB im Tiefbass erfordern natürlich kräftige Endstufen, da die Eingangsspannung mit dem Quadrat in die Ausgangleistung eingeht. Die 6dB entsprechen einer Verdopplung der Signalspannung. Womit aus "nur" 20 linearen Watt bei 20 und 32Hz mal locker (saubere) 80W werden. Ich weis immer wieder warum ich meinen 150W "KT88 Brummer" (übrigens mit bipolaren Treibern) so mag.

Den Sinn und zweck der Bassanhebung verstehe ich nicht, da der Mensch eigentlich nur bis 16Hz herunter hört.
Oder geht es um die Erzeugung von Körperschall durch seismische Aktivitäten des Subwoofers?  ;D

Gruß
Manfred


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diyMen

  • Gast
Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #42 am: 13.04.2014 15:26 »
Hallo Frank,

noch eine letztes dazu bevor das Thema ganz gesprengt wird.

Den Sinn und zweck der Bassanhebung verstehe ich nicht, da der Mensch eigentlich nur bis 16Hz herunter hört.
Oder geht es um die Erzeugung von Körperschall durch seismische Aktivitäten des Subwoofers?  ;D

Gruß
Manfred

Hallo Manfred,
ich mag es einfach wenn ein Übertragungssystem, vom Leistungsverstärker bis hin zum Lautsprecher, uneingeschränkt und unmissverständlich Tiefbass (20Hz) kann.  Der Verstärker muss bei mir immer mehr können wie eigentlich notwendig ist.
Gruß Frank

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Offline orange1969

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #43 am: 15.04.2014 02:00 »
... Also weitergeschaut und auf Endstufenkonzepte mit geteilter Last zum Teil 1:1! bzw. "unity coupled" basierend gestoßen, ...

...Mein 150W KT88 "Brummer" arbeit mit einem speziell angefertigten EI195 Ausgangsübertrager (Nickeleisenbleche) der 1:1 geteilte Last zwischen Anoden und Katoden hat, sowie eigene Wicklungen für die Gegenkopplungen zur Klirrminderung bereits in der Treiberstufe (die Mc3500 stand Pate), erdfreie Sekundärwicklungen für die Lautsprecher. ...
Danke für die ausführliche Antwort Frank,

geteilte Last ... hm werde mir das mal merken und überlegen, ob sowas auch bei einem Interstage-Übertrager wickelbar ist. Aber selbstwickeln - nein für mich sicher nicht.
Die zweite Info -nämlich satter Querschnitt- das probier ich im nächsten Urlaub aus ... aber mit einem PL95 PSE (Nostalgiegründe kein Hifi-Ehrgeiz)

Bis dahin gute Nacht
orange1969

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Offline orange1969

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Re: Übertrager zur Phasenumkehr
« Antwort #44 am: 19.05.2014 19:03 »
... speziell angefertigten EI195 Ausgangsübertrager (Nickeleisenbleche) der ...
Estimado Frank,

ich habe längere Zeit nyx mehr von mir hören lassen, weil ich beruflich in einem anderen Erdteil weilen durfte (musste).
Jetzt bin ich wieder zurück und habe 2 AÜs mit Schnittbandkernen vor mir (für SE) ... und da frage ich mich, warum Du Dich für EI-Kern entschieden hast (und warum andere Schnittbandkerne benutzen). Oder anders gefragt: Hättest Du auch Schnittbandkern genommen, wenn Legierung und Kernquerschnitt gestimmt hätte ?

Saludos
Josef