[Creepels]

Tach

Also ich habe da ein paar Fragen

1. Der Fi Schalter wird doch für den Strom im gesamten Haus angeschlossen? Aber die Stromschläge bekommt man doch vom laufenden Amp, wo der Trafo den Strom abgibt, oder von noch aufgeladenen Elkos, wie kann sich da denn der Fi Schalter zwischen schalten? Oder hab ich depp das wieder nicht mitbekommen und man benutzt das Teil anders?

2. Warum zieht man sich nicht einfach diese dünnen Latex Handschuhe an, die die Ärtzte auch an haben, wenn sie einen anzapfen? Die leiten doch nicht, sind aber so dünn, dass man gut mit ihnen arbeiten kann, oder sehe ich das auch hier wieder falsch?

3.
Am eingeschalteten Amp müssen doch nachher nur Messungen durchgeführt werden, wenn es wieder ans Löten geht, dann macht man ihn wieder aus, oder gibts da auch was am eingeschalteten Amp zu löten? Nur so zur Info.

gruß
jan

[Killigrew]

Der FI ist für den Fehler Strom.
Wenn du an nen Leiter kommst, dann fließt strom über dich und das Haus ins Erdreich,
Dieser Strom fließt natürlich nicht wie er sollte durchs Kabel wieder zurück.
Der FI macht also nichts anderes als zu messen wieviel Strom in Haus reinfließt und wieviel raus, ist die Differenz größer als der maximal Wert schaltet der FI ab.

Wenn du im Amp lötest, dann kannst du natürlich die Handschuhe anziehen, aber ob das wirklich hilft, ich mein, die sind ja wirklich nicht grade dick und wenn du dann an nen spannungsführendes Teil kommst, dann wird das Material noch zusammen gedrückt, also ich möchte es nicht ausprobieren, zumal ich die Dinger eh ekelig finde

Eigentlich ist es schon so, das du nur am ausgeschalteten amp lötest, aber wenn du in kurzer Zeit die Auswirkung unterschiedlicher C's herrausfinden willst, dann hast du nicht lust immer drauf zu warten bis der Amp aufgeheitzt bzw wieder abgekühlt ist und sich die Kondensatoren entladen haben. Da lötet man auch gerne mal schnell so
Und wenn du was im Amp misst, da bist du ganz schnell mal mit der Messspitze abgerutscht oder stützt dich mal mit dem Hand am Schassi ab oder so und schwupp kommst mit ihrgendwas an nen Spannungsführenden Kontakt, dass geht echt schneller als man denkt.
Wenn man Stunden vor nem nicht funcenden Amp sitzt, wird man schnell unvorsichtig

cu

[Creepels]

Ach so läuft das mit dem Fi, na dann lohnt sich das ja allgemein für das ganze Haus so ein Teil hier mal reinzuschrauben, aber ist das Ding den wirklich so gut, das ich wenn ich im laufenden Betrieb bei Trafo Phase und Masse anpacke, dass ich Quasi mit nem Kurzen Zucken davon komme?

Ja aber die Handschuhe können ja nur entweder leiten, oder eben nicht leiten, egal wie dunn, oder nicht? Der Strom müsste ja ansonsten aussenrum überspringen und bis der Soweit kommt müssen da nicht ganz andere Spannungen anliegen?

Tja ob man nur weil man ungeduldig wird so leichtsinning sein sollte und da amlaufenden Amp rumlöten, wenn es nicht not tut. Es besteht schließlich lebensgefahr, da sollte man sich die Zeit nehmen. Oder siehst du das anderes?

gruß
Jan

[sperling]

Hi Jan,

kauf Dir einen 10mA-Fi und häng' ihn direkt vor den Amp.
Das mit den Handschuhen lass auf jeden Fall bleiben, die wiegen Dich nur in einer falschen Sicherheit. Sie sind viel zu dünn und ruckzuck "durchgepiekst"  .
Und die Gummihandschuhe, wie sie im Elektrikerbereich verwendet werden, sind sehr dick, teuer (siehe -----Katalog) und für filigrane Arbeiten wohl nicht zu gebrauchen.
Um äußerste Vor- und Umsicht wirst Du also beim Ampbasteln nicht rumkommen  ...

Gruß
sperling

[Creepels]

Hi Jan,

kauf Dir einen 10mA-Fi und häng' ihn direkt vor den Amp.
Das mit den Handschuhen lass auf jeden Fall bleiben, die wiegen Dich nur in einer falschen Sicherheit. Sie sind viel zu dünn und ruckzuck "durchgepiekst"  .
Und die Gummihandschuhe, wie sie im Elektrikerbereich verwendet werden, sind sehr dick, teuer (siehe -----Katalog) und für filigrane Arbeiten wohl nicht zu gebrauchen.
Um äußerste Vor- und Umsicht wirst Du also beim Ampbasteln nicht rumkommen  ...

Gruß
sperling

Direkt vor den Amp ist also besser?
Ich weiß nur leider nicht, wie ich den Schutz dann einordnen soll. Ist man dann sicher, oder bleibt ein Risiko. Ich mein bekommt man dann wirklich nur noch einen kleinen Schubser, oder doch  richtig schön ein durch die Knochen? Wie kann ich mir den Schutz vorstellen.

Aber als zusätzlicher schutz sind doch die Handschuhe vielleicht nicht schlecht.
Und wenn man nun die richtig dicken Handschuhe, von denen du sprachst nimmt? Wenn man die nur zum messen nimmt, dann müsste das doch gehen, zum löten nimmt man sie dann halt ab und lötet dann eben nur im Ausgeschalteten Zustand.

Jan

[Stone]

Hi

Vielleicht eher generell eine Überlegung zu diesem Thema, die ich aber in der Ausbildung "beigebracht" bekommen habe und die mir nicht gerade falsch erscheint.

a) Immer so gut absichern, wie möglich und unnötige Arbeiten unter Spannung vermeiden (hier z.B Trenntrafo, der bei Kurzschluss in der Spannung zusammenbricht, 10mA FI Schalter, Entladen der Elkos etc, Spannungsleitung abziehen, Schmuck ablegen, keine defekten Messleitungen, entsprechend ausgelegtes und isoliertes Werkzeug und und und).

b) Geduld und Zeit. Ungeduld ist der schlimmste Feind, Zeitnot der nächste. 90% dessen, was "mal eben" erledigt wird, geht in die Hose. Wenn nicht sofort, dann kurz darauf.

c) Konzentration. Mal Nachts eine Idee ausprobieren, ist im Halbschlaf sicherlich nicht die beste Idee ...

d) Großzügiger und aufgeräumter Arbeitsplatz. Im Chaos fällt schnell mal was runter, man zieht unbeabsichtigt an einem Kabel usw.

Mir hat es immer geholfen und das "Werkeln" geht dann auch entspannter.

Zu den Handschuhen sei noch gesagt, daß man darunter / darin super schwitzt => Feuchtigkeit. Wenn die dann auch noch ein Loch haben (wie beschrieben, z.B durch Bauteil beschädigt), ergibt das eine schöne Leitfähigkeit und ich wette, daß sich das Latex bei einem Spannungsunfall schön zusammenzieht oder sogar in die Haut brennt.

Gruß, Stone

[Dirk]

Hallo,

ich möchte den TRENNTRAFO hervorheben ! Dieser ist z.B. in Radio-TV Werkstätten pflicht und trennte den Stromkreis dahinter vom Erdpotential  (galvanische Trennung).
Weiterhin ist eine Gummimatte unter den Füssen sehr sinnvoll !

Den FI würde ich auf alle Fälle im Proberaum und beim Gig verwänden. Wenn man sich so manche Installationen betrachtet, die von "Fachleuten" ausgeführt wurden, dann dürfte das klar sein warum. Auf alle Fälle aber einen, der bei geringen Fehlstrom auslöst - die 10mA sind angebracht. Keinen billigeren nehmen der erst bei 30 mA oder noch höher auslöst.

Gruß, Dirk

[sperling]

Hi Leute,

was Trenntrafos bei Röhrenbasteleien in Verbindung mit FIs anbelangt, möchte ich hierzu auch unbedingt auf den interessanten & sehr ausführlichen Post von Joachim verweisen.
Rockopa und Stefan G. hatten diesbezüglich auch schon mal was gepostet, müsste man halt nur noch suchen.


http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=1395.msg8692#msg8692


Trenntrafos sind KEIN Schutz!

Oft kann man lesen, dass manche Bastler einen Trenntrafo verwenden, um sich vermeintlich gegen elektrische Schläge zu schützen. Das funktioniert aber nur, wenn man nur EINEN spannungsführenden Leiter berührt. Fast man aber mit einer Hand an die Spannung und mit dem anderen an die Masse (oder eine andere Spannung) fließt der Strom aber direkt über das Herz ein und evtl. zwar vorhandener Fehlerstromschutzschalter spricht nicht an, da man durch den Trenntrafo vom FI galvanisch getrennt ist.

Also Leute, laßt den Quatsch mit den Trenntrafos! Beim Arbeiten an offenen Geräten solltet ihr immer direkt am Netz und mit einem funktionierenden FI arbeiten.


Masse und Schutzerde verbinden

Da die Sekundärspannungen eines Gerätes vom Netz galvanisch getrennt sind, würde ein Fehlerstromschutzschalter bei Berührung gefährlicher Sekundärspannungen nicht ansprechen! Deshalb müssen Signalmasse bzw. Hochspannungsmasse des Röhrenverstärkers und Erde verbunden sein! Dadurch kann der Fehlerstromschutzschalter wieder seine Funktion erfüllen.

Soweit erstmal genug. Wie Stephan sage ich: Unklarheiten, Erklärungsbedarf, anderer Meinung, was vergessen? Zögert nicht!

Bleibt nur, mit den letzten Worten von Mr. Spock zu schließen:

Live long and prosper,
Joachim

Gruß
sperling

[Joachim]

Hi Creepels!

Ich weiß nur leider nicht, wie ich den Schutz dann einordnen soll. Ist man dann sicher, oder bleibt ein Risiko. Ich mein bekommt man dann wirklich nur noch einen kleinen Schubser, oder doch  richtig schön ein durch die Knochen? Wie kann ich mir den Schutz vorstellen.

Es bleibt immer ein Risiko! Es gibt zwar einen optimalen Schutz, aber keinen 100%igen. Das ist bei Arbeit an lebensgefährlichen offenen Spannungen so. Wenn Du keine Erfahrung im Umgang mit solchen Spannungen hast, gibt es nur eine Empfehlung: Finger weg und dem Amp zum Fachmann bringen. Der ist dafür ausgebildet und bringt die notwendige Erfahrung mit. Bevor Du bei Röhrenamps loslegst, solltest Du ausgiebige elektrische Erfahrungen mit Niederspannung sammeln. Auch - oder gerade - was die elektrotechnischen Grundlagen angeht. Den generell gilt: wer die Zusammenhänge nicht versteht, kann auch die vom elektrischen Strom ausgehenden Gefahren nicht beurteilen und einschätzen.

Aber als zusätzlicher schutz sind doch die Handschuhe vielleicht nicht schlecht.
Und wenn man nun die richtig dicken Handschuhe, von denen du sprachst nimmt? Wenn man die nur zum messen nimmt, dann müsste das doch gehen, zum löten nimmt man sie dann halt ab und lötet dann eben nur im Ausgeschalteten Zustand.

Nein! Handschuhe sind nicht nur ein trügerischer Schutz, sie stellen durch ihre Unhandlichkeit eine potenzielle Gefahr dar. Zusätzlich der von Stone erwähnten Gefahr von Schweiß und der damit verbundenen Leitfähigkeit. Einfacher kann man es dem Strom kaum machen, in dern Körper einzudringen. Auf keinen Fall helfen Dir Handschuhe, deine Unsicherheit zu kompensieren. Solange Du unischer im Umgang mit der Materie bist, lebst Du gefährlich. In dem Fall laß es besser.

@Stone: Nur hier kann ich nicht zustimmen:

a) Immer so gut absichern, wie möglich und unnötige Arbeiten unter Spannung vermeiden (hier z.B Trenntrafo, der bei Kurzschluss in der Spannung zusammenbricht,

Bei Kurzschluß mag die Spannung des Trenntrafos bei passender Auslegung zwar zusammenbrechen, aber da ist eine Sicherung oder ein Automat die einzige wirklich sichere Absicherung. Diese schaltet den Strom nämlich im Kurzschlußfall ab. Bem Trenntrafo wird diese nach Beseitigung des Kurzschlusses u.U. sofort wieder anliegen, während man noch den Finger in der Schaltung hat. Und wieder steht ein Holzkreuz mehr an der Bastlerstraße.

@Dirk:

und trennte den Stromkreis dahinter vom Erdpotential  (galvanische Trennung

Genau! Und damit verhindert ein Trenntrafo das Auslösen des FIs und wenn man zwischen zwei Leiter fasst, ist der Trenntrafo ebenfalls ein halbwegs zuverlässiger Weg ins Grab. Ich hab schonmal in der vermeintlichen Sicherheit eines Trenntrafos zwischen die beiden Leiter gefasst. Ich hatte Glück, dass es nur verdammt weh tat. Ich hatte nur Glück, dass ich die Finger wieder irgendwie wegbekam. Der 10mA FI im Labortisch hat wegen der Potentialtrennung zur Erde nicht angesprochen und die Sicherung hilft hier sowieso nicht. Ein Trenntrafo ist lediglich ein halbherziger Schutz, für den Fall dass kein FI an Einsatzort vorhanden ist und nur ein einzelner Leiter berührt wird.

Die potenziellen Gefahren durch Trenntrafos habe ich schonmal hier beschreiben:

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=1395.0

Die Gummimatte ist durchaus eine akzeptable zusätzliche Schutzmaßnahme.

@Creepels: Dort kannst Du auch nachlesen, wie ein FI funktioniert.

Grüße,
Joachim

[Joachim]

was Trenntrafos bei Röhrenbasteleien in Verbindung mit FIs anbelangt, möchte ich hierzu auch unbedingt auf den interessanten & sehr ausführlichen Post von Joachim verweisen.

Danke sperling . Da haben wir wohl gleichzeitig das gleiche gedacht. Man kann das mit den Trenntrafos einfach nicht oft genug erwähnen.

Gruß,
Joachim

[sperling]

Hi Joachim,

ein Super-Satz von Dir:

"Denn generell gilt: wer die Zusammenhänge nicht versteht, kann auch die vom elektrischen Strom ausgehenden Gefahren nicht beurteilen und einschätzen."

Den sollte sich wirklich jeder der "Malen nach Zahlen"- Röhrenamp- und -bausatzbastlerneuling über die Werkbank bzw. den Küchentisch hängen.

Gruß
sperling

[Duesentrieb]

Klar, man darf nur nicht vergessen, dass man auch mal irgendwann anfängt, keiner wird ja als Ing geboren - daher finde ich, dass man das alles, was hier schon mal zum Teil sehr ausschweifend geschrieben wurde, einmal zusammenfassen sollte - und zwar so, dass nicht in jedem zweiten Satz von Holzkreuzen oder davon geschrieben wird, dass man besser die Finger davon lassen sollte - ich denke, Ihr versteht mich. 

Als ich letztes Jahr angefangen habe rumzubauen, hatte ich außer Grundkenntnissen durch Vordiplome in Physik und Diplomen in Physikalischer und Technischer Chemie (die einige elektrische "Dinge" beinhalteten) keine Ahnung. Wie die überwiegende Mehrheit hatte ich mich bis dato nur mit Pickups und mal einer True-Bypass-Schaltung beschäftigt . . . nun seht, was aus mir geworden ist: ein Chaot mit inzwischen 7 Selbstbauten, drei Stromschlägen, allerdings ohne Herzrhythmus-Störungen 

Wir wollen ja schließlich alle auch, dass der Dirk noch viele neue Kunden gewinnt, damit er den Maniacs noch bessere Preise macht, oder 

[Joachim]

Hi Olaf,

sicher, jeder fängt irgendwann mal an. Aber würdest Du ernsthaft auf die Idee kommen jemanden, der noch nie ein Auto gefahren hat, zu empfehlen, sich in einen Formel 1-Wagen zu setzen und ihn mit 300 Sachen über die Rennbahn fahren zu lassen? Und genau das ist es, wenn jemand ohne elektronische Vorkenntnisse in die Röhrentechnik einsteigen will. Das kann im Einzelfall gutgegehen, aber auch mit einem neuen Engelchen (besser als Holzkreuz?) enden. Das ist nun mal so, ich weiß von was ich rede. Ob Creepels nun selbst Hand anlegt oder nicht, muß er selbst entscheiden. Wenn er aber keine Erfahrung im Umgang mit Strom hat, kann ich ihm nur abraten. Und seine Röhren kann er ja trotzdem bei Dirk kaufen, dann ist auch das Auskommen unseres Lieblings-Röhrenhändlers gesichert

Wie gesagt, ich weiß, irgendwann muß jeder den Schritt gehen und sich an die gefährlichen Spannungen heranwagen, wenn er in die Röhrentechnik einsteigt. Aber das sollte eben nie der erste Schritt sein. Außer man hat vielleicht einen inspirierenden Mentor, wie Peter Diezel . Aber der ist den meisten von uns - leider - nicht gegeben  .

By the way: Nein, wahrlich, nicht jeder ist als Ing. geboren und - offen gesagt - es nützt auch herzlich wenig in Bezug auf unser Hobby, wenn man es irgendwann mal geworden ist. Da halte ich es mit Faust:

"Habe nun, ach! Elektrite! Durchaus studiert, mit heißem Bemühn. Da steh ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor."

Das was man für's Röhrenbasteln an Grundlagen braucht, muß man sich selbst draufschaffen und das kann man durchaus "mit heißem Bemühn" - wie viele hier - und ohne E-Technik-Studium oder -Ausbildung.

Grüße,
Joachim

[Duesentrieb]

Wertes Fräulein darf ich wagen meinen Arm Euch anzutragen? 

Ich denke, dass Du schon weißt, was ich meine. Du solltest Dich mal mit Peter und Stephan zusammenhocken und ein (KURZ!-)Kompendium schreiben. Ich verspreche es auch zu lesen.

Klar, ich rate ja auch (fast) jedem, mit nem Madamp anzufangen . ..

[Duesentrieb]

ach ja - des Pudels Kern:

- ich habe seit gestern auch nen FI-Schalter
- nein, keine Handschuhe, da schließe ich mich Mehrheit an - das überlassen wir mal den Chirurgen . . .
- bitte nicht vergessen den Stecker zu ziehen. Zweimal von den dreien habe ich gewischt bekommen, weil ich den Stecker nicht gezogen habe und oben an den Einschalter gekommen bin (nicht in allen Amps ist das so schön mit Schlumpfschlauch zugekleistert wie es uns in Madamps Anleitung quasi indoktriniert wurde)