Impressum | Datenschutz | Shop | DIY | TT @ Twitter | TT-Cabs
Anzeigen der neuesten Beiträge

erfahrungen zum orange röhrentester ?

  • 93 Antworten
  • 38290 Aufrufe

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

*

Offline Holzdruide

  • YaBB God
  • *****
  • 2.223
  • I shot the Sheriff
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #75 am: 19.06.2014 08:25 »

Die einfache Forderung/Regel: "nur kalte (Raumtemperatur) Röhren messen", ist ja auch nicht wirklich eine große mentale Belastung und technische Herausforderung...

lespauli
Hallo

Die einfache Forderung ist aber  :facepalm:

Kalt ? warum ? ist die Röhre im Betrieb auch kalt ?
Manche Röhre macht eben erst dann Mätzchen wenn die richtig warm ist.

Mich würde nicht mehr wundern wenn das Dings auch noch mit Gleichstrom heizt damit die Testumgebung möglichst realitätsfremd ist.

Schaut ja nett aus, aber ähmm  ::)

stark Treckerverdächtig

Gruß Franz

*

Offline lespauli

  • Full Member
  • ***
  • 87
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #76 am: 19.06.2014 09:37 »

Kalt ? warum ? ist die Röhre im Betrieb auch kalt ?
Manche Röhre macht eben erst dann Mätzchen wenn die richtig warm ist.

Mich würde nicht mehr wundern wenn das Dings auch noch mit Gleichstrom heizt damit die Testumgebung möglichst realitätsfremd ist.


Das ist doch mit Verlaub einfach nur die Logik: "Was ich nicht verstehe, kann (darf) nicht funktionieren"!
...oder auch bekannt als: "Watt der Bauer nich kennt, frisst er eben nich!"

Wieder unfallfreie Treckerfahrt wünscht

lespauli

*

Offline Dirk

  • Dirk M.
  • Administrator
  • YaBB God
  • *****
  • 12.960
  • 2T or not 2T
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #77 am: 19.06.2014 10:16 »
Jeder Röhrentyp bekommt auf dem VT1000 seinen "persönlichen" Testalgorithmus. Bei ECC83 und "Verwandten wird hauptsächlich nach Steilheit ("mutual conductance") bewertet und gematcht, bei ECC81/82 nach Ip.

Erkläre mir bitte mal wieso das sinnvoll ist, also die 12AX7 nach Gm und die 12AU7 oder 12AT7 nach Ip und wie diese "gematcht" werden.
Das ist einer seriöse Frage und mich würde sehr interessieren wieso.

Gruß, Dirk
Für Support und Produktanfragen bitte das offizielle Kontaktformular im Shop verwenden. PMs werden nicht beantwortet.

*

Offline lespauli

  • Full Member
  • ***
  • 87
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #78 am: 19.06.2014 10:50 »
Mein obiges Zitat ist von mir inhaltlich nicht korrekt wiedergegeben worden. Neuer Versuch: Kleinsignaltrioden (also ECC83) werden nach "dynamischem gm" gewichtet, "mittlere Leistungstrioden" (ECC81/82) nach gm und Emission.

Vollständiger Text hier (falls die Verlinkung gestattet ist):  http://www.thegearpage.net/board/showthread.php?t=1390885:

lespauli

*

Offline sev

  • YaBB God
  • *****
  • 853
  • Most of life´s problems can be fixed by a chainsaw
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #79 am: 19.06.2014 11:09 »
Moin und mal OT eine kleine Zwischenfrage:
Zitat
"mittlere Leistungstrioden" (ECC81/82)
Was sind dann verglichen dazu "Kleinleistungstrioden"?  ???
Größer ist ja relativ einfach, 300B und Konsorten, aber noch kleiner?
Grüße
Sev
"If there's more than one way to do a job, and one of those ways will result in disaster, then somebody will do it that way."
--Edward Murphy

*

Offline Holzdruide

  • YaBB God
  • *****
  • 2.223
  • I shot the Sheriff
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #80 am: 19.06.2014 11:54 »
Das ist doch mit Verlaub einfach nur die Logik: "Was ich nicht verstehe, kann (darf) nicht funktionieren"!
...oder auch bekannt als: "Watt der Bauer nich kennt, frisst er eben nich!"

Wieder unfallfreie Treckerfahrt wünscht

lespauli
Hallo

Ich finde das unheimlich toll wenn der Amp grunzt erst mal eine Kühlpause abwarten zu müssen um die Röhren prüfen zu dürfen.
Was denkst Du wie toll das Deine Bandkumpels erst finden, die werden Dich gaaaanz heiß  :sex:

Gruß Franz

*

Offline bea

  • YaBB God
  • *****
  • 1.589
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #81 am: 19.06.2014 12:29 »
Moin und mal OT eine kleine Zwischenfrage:Was sind dann verglichen dazu "Kleinleistungstrioden"?  ???

Habe ich es richtig in Erinnerung, dass die ECC81/82 etwas 10 mal so viel Strom liefern können als die ECC 83? Ist der Unterschied da nicht selbsterklärend?

Noch mal ein paar Gedanken zum Messen kalter Röhren: das ist ein Prüfgerät und kein Messgerät! Es dient dazu, mal eben auf die Schnelle eine halbwegs zuverlässige Aussage zu gewinnen, ob eine Röhre ok ist oder nicht. Mal eben auf die Schnelle im Service bedeutet aber eben gerade nicht, dass man eine Röhre 15-30 Minuten auf Betriebstemperatur bringen  *will* und nachher nicht weiß wohin man das heiße Ding sicher ablegen soll, wenn man sich vielleicht schon einem zweiten Gerät zuwendet, um die knappe Zeit gut auszunutzen.

Offenbar ist es auch möglich, bei noch nicht voll betriebswarmen Röhren eine Einschätzung zu gewinnen (klar, ein altes Radio spielt ja auch, sobald es nur in Ansätzen aufgeheizt ist), und genauso offenbar ist das sogar ein sehr realistischer Ansatz: wenn ich in einer Schaltung einen Defekt vermute, warte ich ja schließlich auch keine halbe Stunde, bis das Ding sich endgültig abgefackelt hat, sondern ich gebe mich mit dem Eindruck unmittelbar nach dem Aufheizen zufrieden.

Es ist vollkommen klar, dass man mit so einer Prüfung keine aussagekräftigen Messwerte gewinnen kann. Soll man auch gar nicht. Es geht um eine qualitative Einschätzung. Jetzt, wo ich das Teil aus der Diskussion so allmählich zu verstehen beginne, finde ich es daher richtig, dass es nur qualitative Aussagen gibt - immerhin sogar welche, die sich mit realen Messwerten grob korrelieren zu lassen scheinen, wenn man weiß, was man da tut. Trecker hin oder her (der Vergleich passt schon ganz gut).

Schießlich erwartet ja auch niemand von einem Glühlampentester, dass er die Induktivität der Leuchtwendel und den Widerstand im betriebswarmen Zustand einer Glühbirne ausspuckt.

Es ist eben kein Messgerät, sondern ein Prüfgerät. Es ist in dem Bereich sinnvoll, für den es gedacht ist. Sonst eben nicht. Es dient dazu, mit wenig Zeitaufwand grob einen Überblick über die Funktionstüchtigkeit einer Röhre zu gewinnen. Sinnvoll im Service und vielleicht in der Serienproduktion von Röhrenverstärkern oder der Qualitätssicherung.

Damit scheidet es für ambitionierte Hobbyisten, die auch mal mit exotischen Röhren eine Schaltung entwickeln wollen,  in der Regel aus. Und 400 EUR für einen Lampentester, der nur eine sehr begrenzte Zahl von Röhren prüfen kann, rechnen sich da meist nicht.

Und zum ernsthaften, reproduzierbaren und nachprüfbaren Matchen von Röhren taugt es selbstverständlich auch nicht.

@Franz: das Ding gehört nicht auf die Bühne oder in den Proberaum, sondern in die Werkstatt!

Ich finde die Diskussion übrigens gut und wichtig: man kommt nicht auf die Idee, das Teil in einem Anfall von GAS zu kaufen, wenn man weiß, wozu es wirklich gut ist. Die Art der Präsentation bei großen Musikalienhändlern finde ich da allerdings wenig hilfreich.
« Letzte Änderung: 19.06.2014 12:33 von bea »
Liebe Grüße

Beate

*

Offline Dirk

  • Dirk M.
  • Administrator
  • YaBB God
  • *****
  • 12.960
  • 2T or not 2T
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #82 am: 19.06.2014 13:16 »
Hallo,

da muss ich leider wiedersprechen.

Wenn ein Testgerät bei drei Messungen die kurze Zeit hinter einander gemacht werden, zwei unterschiedliche Ergebnisse liefert und zwar extrem unterschiedliche, dann muss ich mir doch die berechtigte Frage stellen, was der Quatsch soll. In der Praxis mache ich also dann 4-5 Test und suche mir dann das Ergebnis raus, welches mir am besten gefällt ?

Auch kann ich die Aussage Gm und Emission bei 12AT7/12AU7 und Gm bei ECC83 nicht nachvollziehen. Nach den Referenzmessungen zu urteilen, wird immer nur Ip gemessen und als Grundlage genommen. Meine eigentliche Frage warum das so gemacht wird und was dies für einen Sinn haben soll, wurde nicht beantwortet. Leider auch Fragen, die ich vorher schon gestellt habe. (Ich rechne auch nicht mit einer Antwort.)
Und nochmal: die Bewertung ob gut oder ausgelutscht wird getroffen auf Basis der Differenz der beiden Systeme und NICHT auf deren tatsächlichen Wert. DAS iST SCHWACHSINN !!! Vergleiche hierzu die Realmessungen.

Ob meine getroffene Aussage Strom zu LED Nummer stimmt, kann ich nicht 100% sagen, da nirgendwo dokumentiert. Es scheint nur so, da ich die Echtmessungen mit der Anzeige verglichen haben.

Um zu vermeiden, dass von manchen Leuten mir die Worte im Mund gedreht werden (die Seriosität meines Vergleichs wurde ja im Vorfeld auch schon bezweifelt), muss ich wohl doch noch eine kleine Zusammenfassung geben:
Der Grundgedanke des Testgerätes ist ohne zweifel sehr gut. Die softwaretechnische Umsetzung hingegen eine Katastrophe. Alleine die Tatsache, dass die Bewertung einer Vorstufenröhre über die Gleichheit der beiden Systeme erfolge und nicht über die tatsächlichen Messwerte (welche auf alle Fälle erfasst werden müssen) ist mehr als sinnfrei.
Auch wäre es schön gewesen wenn man dem Gerät eine USB Schnittstelle spendiert und ein kleines Mess/Testprogramm für auf den PC um die Daten abzugreifen und die echten Meßwerte anzuzeigen.
Aber so wie das Gerät jetzt ist, ist es nach meiner Ansicht nicht für seriöse Tests nicht geeignet. Sehr schade zumal das Problem mittels einer besseren Firmware sicherlich sehr schnell und einfach gelöst werden kann (bis auf die USB-Schnittstelle natürlich).

Ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass manche Röhrenfehler wirklich erst auftreten, nachdem sie ein paar Minuten gelaufen sind.

Gruß, Dirk



Für Support und Produktanfragen bitte das offizielle Kontaktformular im Shop verwenden. PMs werden nicht beantwortet.

*

Offline sev

  • YaBB God
  • *****
  • 853
  • Most of life´s problems can be fixed by a chainsaw
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #83 am: 19.06.2014 16:13 »
@bea: ich dachte das wird an der max Anodenverlustleistung Wa festgemacht, da sind die 1W der ECC83 bzw die 2,5/2,75W bei ECC81/82 ja ned gerade üppig. Den Faktor 10 hats bei Ia, bei Ik is mit 8/15/20mA limit. Woran macht man die Leistungsklasse unterm Strich fix?
Grüße
Sev
"If there's more than one way to do a job, and one of those ways will result in disaster, then somebody will do it that way."
--Edward Murphy

*

Offline Hardcorebastler

  • YaBB God
  • *****
  • 874
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #84 am: 19.06.2014 16:25 »
So funktioniert ein ordentlicher tube tester  :)
Vorteil: das Ergebniss kann direkt abgelesen werden, die Röhre wird  aussortiert
Nachteil: diese Bauart wird leider nicht mehr hergestellt
« Letzte Änderung: 19.06.2014 16:43 von Hardcorebastler »

*

Kpt.Maritim

  • Gast
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #85 am: 19.06.2014 16:38 »
Hallo

ich arbeite in der Wissenschaftstheorie und werde in den nächsten Wochen meine Doktorarbeit verteidigen. Darin hat Messen einen großen Raum eingenommen. Ich habe nämlich darüber gearbeitet, warum wir die Mathematik in Wissenschaft und Technik anwenden können und Messung ist ja genau diese Anwendung. Dazu mal ein kleines "Gutachten" zu dem Gerät auf Basis der Produktlinks und der Diskussion hier:

Jede Messung die sich so nennen will, muss einige Kriterien erfülen.

1. Das Ergebnis einer Messung ist eine Zahl gefolgt von einer Einheit.

So z.B. "3km", "12m/s", "300mA/V" usw. Die Zahl sagt wieviel und die Einhzeit wie diese Zahl zustande gekommen ist.

Schon dieses Kriterium wird von dem Gerät nicht erreicht.

2. Eine Messung ist interpersonell stabil.

Es ist also egal wer einen Messaufbau benutzt, er muss dasselbe Ergebnis bekommen. Ok, das ist hier vermutlich erfüllt. Eine Wünschelrute ist aber ein gutes Beispiel für etwas, dass dieses Kriterium nicht erfüllt.


3. Eine Messung ist wiederholbar.


Unter gleichen Bedingungen müssen sich im Rahmen der Fehlerstreuung gleiche Ergebnisse erzielen lassen. D.h. auch dass verschiedene Exemplare des gleichen Messgeräts gleiche ergebnisse liefern müssen. Damit dieses Kriterium erfüllt werden kann, werden messgeräte kalibiriert und geeicht.

Das scheint hier auch nicht gegeben zu sein, wenn ich den Fred so verfolge.

4. Die Streuung der Messergebnisse muss angegeben werden können.

Das bedeutet, ich muss angeben können, wie stark Messergebnisse abweichen, wenn ich die Messung zu verschiedenen Zeiten und Orten wiederhole. Das scheint mir nach Dirks Beschreibungen ebenfalls nicht gegeben zu sein.

5. Messergebnisse müssen Rückschlüsse auf das Verhalten des Gemessenen Gegenstandes erlauben.

Das ist das wichtigste Kriterium, damit die Messung überhaupt relavant wird. Für einen Wissenschaftler heißt das, er muss eine Vorhersage auf Basis der Messung machen können. Beispiel: Wenn er die Entfernung Erde-Mond vermessen hat, kann er vorhersagen, wie lange der Flug dorthin mit so und so einer Geschwindigkeit dauert.

Für einen Ingeneur bedeutet das, dass er das Verhalten des Gegenstandes - hier eine Röhre - in einem Gerät - z.B. ein Amp - aus der Messung vorhersagen kann.

Genau hier scheint mir die größte Schwäche dieses Gerätes zu liegen. Das liegt daran, dass unter Praxisfernen Bedingungen "gemessen" wird - nämlich mit kalten Röhren. Das liegt daran, dass völlig willkürlich je nach Röhre das Ergebnis mal etwas über die Steilheit, mal Emission, mal Symmetrie aussagt. Und es liegt daran, dass so etwas wie "der Abstand von sechs Dioden" in ekeine Gleichung eingesetzt werden kann, die eine Vorhersage erlauben würde.

Fazit: Jedes Voltmeter ist dichter an einem Röhrenmessgerät als dieser Apparat. Bei der Konstruktion wurde niemand gefragt, der sich wirklich mit Messungen auskennt.

Nun könnte man erwidern, dass es sich um kein Mess- sondern ein Prüfgerät handelt. Ein Prüfgerät ist ja etwas einfacher, als ein Messgerät.

Ein Prüfergebnis basiert aber immer auf einer Messung. Die Prüfung vernachlässigt nur irrelevante Aspekte. Ein Beispiel wäre z.B. eine Einparkhilfe. Wenn man weit vom anderen Auto weg ist, blinkt sie grün, wenn man gefährlich  nah kommt gelb und wenn ein Unfall droht rot. So etwas ist ein Abstandsprüfgerät. Aus einer komplizierten Info einer Messung wie "das Hindernis ist 1328mm entfernt" wird nun eine einfachere Info - das gelbe Leuchten. Prüfungen sind also auch Messungen nur in einer Art Telegrammstil.

Das macht sie noch Fehleranfällig. Man muss nämlich angeben, ab welcher Enmtfernung die Einparkhilfe grün, gelb oder rot blinken soll. Es macht z.B. wenig sinn, wenn bis 3m Abstand grünes Blinken angesagt ist, von 3m bis 2,9m gelbes und unter 2,9m rotes Blinken. So eine Einparkhilfe, wäre erstens viel zu scharf, denn 2,90sind harmlos. zweitens ist der gelbe Bereich mit 2,9m-3,00m viel zu klein. Damit kommen wir zu einem weiteren Kriterium speziell für Prüfgereäte:

6. Man muss also eine nützliche Übersetzung der Messung in den vereinfachten Telegrammcode der Prüfung angeben.

Genau so scheint mir der Fall hier auch nicht gelungen zu sein, wenn ich Dirks Ausführungen lese. Aus wissenschaftlicher Sicht, hat Dirk also mit seiner Einschätzung von Anfang bis Ende recht behalten!  :devil: Der Tubetester von Orange ist knapp besser als eine Wünschelrute.

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 19.06.2014 16:40 von Kpt.Maritim »

*

Offline Bierschinken

  • YaBB God
  • *****
  • 4.108
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #86 am: 19.06.2014 19:45 »
Martin, ich freue mich, wieder von dir lesen zu dürfen :)

Sorry für OT.

Grüße,
Swen

*

Manfred

  • Gast
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #87 am: 19.06.2014 20:49 »
Hallo,

da lob ich mir meinen klassisches Röhrenmeßgerät, da muss ich nur zur Wiederholung der Messung auf's Knöpfchen drücken.
Nach einer gewissen Anheizphase stabilisiert sich der Zeigerausschlag auf der Gut/Schlecht Skala.
Da muss Orange, wenn die das Gerät überhaupt selbst entwickelt haben, ordentlich nachbessern,
dazu sollte man ihnen aber auch die Mängel mitteilen.

@Dirk
Danke für die Messungen und die Fakten. :topjob:

Wenn die Emission, aufgrund des aufgebrauchten Kathodenmaterials, abnimmt wird auch Gm kleiner, habe ich recht?

Gruß
Manfred
 
« Letzte Änderung: 19.06.2014 20:51 von Manfred »

*

Offline Hardcorebastler

  • YaBB God
  • *****
  • 874
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #88 am: 19.06.2014 21:24 »
Hi,
wo bleibt bei der Röhrentesterei der Aspekt der Einbrennphase bei Vorstufenröhren,
wenn ich z.B. eine 12AU7  frisch  der Verpackung nehme, ändern
sich die Parameter  mit der Zeit (15 min)  geringfügig

Grüße Jörg

*

Offline jacob

  • YaBB God
  • *****
  • 4.438
  • Rote Amps klingen besser!
Re: erfahrungen zum orange röhrentester ?
« Antwort #89 am: 20.06.2014 09:28 »
Moin,

am informativsten fand ich ja bisher den  m.E. wirklich sachlichen (wie erwartet, danke dafür!  ;)) "Test des Testers" von Dirk sowie die gezielten Fragen zu dem Gerät an Orange und deren Antworten darauf von EastCoastRocker  http://www.thegearpage.net/board/showthread.php?t=1390885.

Die Engländer werfen halt erst mal was auf den Markt, warten die Reaktionen der Käufer ab und schau'n dann mal, was evtl. bei der Folgeversion alles noch verbessert werden muss  8)

BTW:

ich persönlich finde das Gerät mit seinen momentanen, doch sehr eingeschränkten Möglichkeiten (z.B. kein Mikrofonietest, nix mit EF86, kein USB- Anschluss) einfach gnadenlos überteuert.
Ein "Streetpice" von unter 200€ wäre dafür m.E. wesentlich angemessener  :angel:

Gruß

Jacob
« Letzte Änderung: 20.06.2014 09:30 von jacob »
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)