[Quailman]

@Hans-Georg:
Danke für die Erklärung samt Diagramm. Weitaus weniger drastisch, als ich mir das Vorgestellt habe.

@Martin:
Päärchen EL84 kost' doch nicht die Welt...

@Jörg:
Vielleicht kennst du's schon, aber auf Merlin Blencowes Seiten wird Beispielhaft eine EL84 p-p Endstufe entworfen:
http://www.valvewizard.co.uk/pp.html
Ist 'ne Menge Text und natürlich alles technisch, aber da kommt man trotzdem ganz gut durch.



Kleinigkeit, die mir noch von vorgestern einfiel: Jemand hatte erwähnt, dass ein Trafohersteller mit WE im Namen hier nicht sonderlich beliebt ist. Kann man fragen, wieso, oder droht besagter Hersteller gleich mit dem Anwalt?
Habe von diesem Hersteller noch ein paar Netztrafos rumliegen, die mir eigentlich ganz okay scheinen.
Und komischerweise stellen die Tatsächlich einen M40-Netztrafo her, aber keinen AÜ. Versteh ich net.

Gruß,
Simon

[bea]

Der AÜ aus der M40 müsste ziemlich Standard sein (4xEL84 und 2xEL34 sind doch austauschbar, nicht wahr?). Als ich vorhin auf der Seite war und über eine Füllung für das leere Dynacord-Chassis nachdachte, meinte ich aber schon, einen AÜ gesehen zu haben, der in die M40 passen könnte.

[LuciMan]

.....
Wenn der Verstärker wie der Vox AC30 klingen soll, dann bau ihn so - nur mit 2 statt 4 EL84. .....

... und das wäre dann der AC15 (mit EF86 ...). Das könnte dann so ausschauen: VOX AC15

[LuciMan]

Der AÜ aus der M40 müsste ziemlich Standard sein (4xEL84 und 2xEL34 sind doch austauschbar, nicht wahr?). ....

Fast! Standardmäßig werden für 2x EL34 3,4 KOhm und für 4x EL84 4 KOhm verwendet. Nur Radio RIM hat sich damals weniger darum geschert - die haben sowohl für den Organist (4x EL84) als auch für den Gigant/Musikant (2x EL34) den gleichen Tafo mit 3,4 KOhm genommen. Hat nicht geschadet.
Es gibt bei bereits erwähntem Tafohersteller einen Trafo mit Abgriff für beide Röhrentypen: Ü UL4-3,4. Liegen bei mir aus früheren Zeiten noch neu rum und warten auf ihren Einsatz.

[Quailman]

Der AÜ aus der M40 müsste ziemlich Standard sein (4xEL84 und 2xEL34 sind doch austauschbar, nicht wahr?). Als ich vorhin auf der Seite war und über eine Füllung für das leere Dynacord-Chassis nachdachte, meinte ich aber schon, einen AÜ gesehen zu haben, der in die M40 passen könnte.

Grob schon. Für 2x EL34 hat man meist um die 3,4k, für 4x EL84 so 4k, vielleicht minimal drunter. Ist nah genug dran, dass man es für Gitarren- bzw. Bass-Anwendungen tauschen könnte, ohne, dass es in den meisten Fällen nen großen Unterschied macht. Wie gesagt, im Zweifelsfall immer ne Loadline zeichnen.

Meinst du den 40-50W Trafo mit 3,4k und 4k primär, mit Ultralinearanschlüssen? Der sieht tatsächlich ganz gut aus. Kenne mich mit UL-Schaltungen aber nicht besonders aus, möchte mich da deshalb nicht all zu weit aus dem Fenster lehnen. Aber im nicht UL-Betrieb wäre der bei den ca. 300V Va bzw Vg2 im M40 geradezu ideal.

Gruß,
Simon


Nachtrag: War wohl einer schneller als ich.^^ 

[bea]

Die UL-Anzapfungen müssen ja nicht angeschlossen werden. Und ja, genau diesen Trafo hatte ich im Hinterkopf.

Der ideale Ausgangswiderstand hängt auch von der Betriebsspannung ab.
Loadline ist natürlich klar. Hast Du die Spannungen in der M40 mal gemessen? Ich bisher noch nicht, aber das werde ich nachholen, wenn ich hoffentlich noch in diesem Jahr endlich die Fassungen der Endröhren tausche.

[Striker52]

Sehe ich das richtig, dass die EL84 im SE-Class-A-Betrieb so gut wie immer viel härter beansprucht wird als im PP-Betrieb (nämlich permanent nahezu am Limit der Anodenverlustleistung)?

Hi Bea,
im Class A Betrieb läuft die Endröhre mit konstantem Strom, unabhängig von der Aussteuerung. Deshalb gibt's bei Class A Verstärkern auch keinen "Sag". Eine EL84 läuft bei Class A typischerweise mit ca. 45 mA Katodenstrom; gibt; knapp über 13 W Verlustleistung. ca 10% davon gehen aufs Konto des Schirmgitters, liegt also die EL84 grade so an der Grenze. Permanent!

Im B Betrieb läuft sie in Ruhe mit 0 mA und voll ausgesteuert mit bis zu 120 mA (falls das Netzteil das hergibt). Die üblichen 18W-Netztrafos liefern übrigens selten 120mA, aber das nur am Rand. Dazu kommt, dass bei voller Aussteuerung die Betriebsspannung nachgibt. Über die Zeit gemittelt bleibt dann die Verlustleistung deutlich unter der erlaubten Grenze (12W bei der EL84).
Bei Class AB liegt der Ruhestrom höher (25-35mA bei der EL84), aber auch hier bleibt über die Zeit gemittelt die Verlustleistung deutlich unter der Grenze
.
Also: Ja, Class A fordert die Röhre am meisten, weil sie (zumindest in Gitarren-Amps) permanent an der Grenze zur max. Verlustleistung oder sogar drüber läuft.
Gruß Axel

PS: Lektüre hierzu auch bei Prof. Manfred Zollner; u.a. Angaben wie weit in bekannten Amps die Spannung einbricht.

Edit: Die 120mA gelten für zwei EL84!

[Quailman]

Die UL-Anzapfungen müssen ja nicht angeschlossen werden. Und ja, genau diesen Trafo hatte ich im Hinterkopf.

Der ideale Ausgangswiderstand hängt auch von der Betriebsspannung ab.
Loadline ist natürlich klar. Hast Du die Spannungen in der M40 mal gemessen? Ich bisher noch nicht, aber das werde ich nachholen, wenn ich hoffentlich noch in diesem Jahr endlich die Fassungen der Endröhren tausche.

Habe leider keinen M40 hier stehen (auch schon mit Modellen in der Bucht geliebäugelt, sind in den letzten Jahren aber auch immer teurer geworden), kann also nichts messen. Weder Gurgel noch diverse Foren wollen mir die korrekte Anodenspannung für das Gerät verraten.
Im Schaltplan steht auch nichts, außer der Sekundärspannung am Netztrafo: 272V.

Jetzt wird's unwissenschaftlich: Bei Röhrengleichrichtung kann man die Spannung am ersten C der Siebkette auf ca. 300-330V schätzen.
Für eine erste Näherung reicht das ja. Bitte nicht hauen, ich weiß, dass das hier alles andere als genau ist.
Es geht hier ja auch nur um die Auswahl des AÜs, und wie auf der letzten Seite erwähnt schwankt die "ideale" Last für eine Endstufe nicht besonders stark, wenn sich beim ändern von Va auch Vg2 im gleichen Maße mitändert. Und das ist bei fast allen Röhrenendstufen ja auch der Fall.

Im Anhang habe ich mal Loadlines für 4k und 3k4 eingezeichnet, bei jeweils Va = 300V.
Rot = Klasse B
Blau = Klasse A (Hilfslinie, nicht weiter beachten)
Lila = Klasse A, Vg1 = -14V
(Laut Internet ist -14V die im Service-Manual vorgegebene Bias-Spannung.)

Man sieht, dass beide Impedanzen brauchbare Loadlines liefern. Wenn jetzt 20-30V mehr an den Anoden anliegen, ändert sich daran auch nichts wesentliches.

Im Übrigen kann man ja einen AÜ ohne UL-Anschlüsse nehmen, wenn man die sowieso nicht anschließen möchte. WE hat noch einen für AC30 Nachbauten mit 3k8, und im TT-Shop gibt's auch noch diese zwei:
http://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Ausgangsuebertrager/Marshall/TT-Marshall-Style-Uebertrager-50-Watt-4-8-16-Ohm::5994.html
http://www.tube-town.net/ttstore/Transformatoren/Ausgangsuebertrager/Marshall/Hammond-1750P-Marshall-Uebertrager-JCM900-50-Watt::2203.html
Besonders Letzterer ist schon ziemlich günstig.

Doof ist halt nur, dass du ohne UL für die Schirmgitter noch eine Spannungsversorgung bereitstellen musst. Also noch einen Kondesator + Widerstand an die Siebkette dranbasteln. Geht im M40 Gehäuse meines Wissens recht eng zu, könnte nervig werden.

[Stefan_L_01]

Hi Bea,
im Class A Betrieb läuft die Endröhre mit konstantem Strom, unabhängig von der Aussteuerung. Deshalb gibt's bei Class A Verstärkern auch keinen "Sag".

Es sollte wohl heißen: die Endröhren laufen im PP mit konstantem Strom (und das auch nur ideal betrachtet). Eine Röhre alleine für sich ändert sehr wohl den Strom abhängig von der Aussteuerung im class A Betrieb (im Mittel dann auch wieder nicht, transient aber sehr wohl).

[bea]

Jetzt wird's unwissenschaftlich: Bei Röhrengleichrichtung kann man die Spannung am ersten C der Siebkette auf ca. 300-330V schätzen.
Für eine erste Näherung reicht das ja. Bitte nicht hauen, ich weiß, dass das hier alles andere als genau ist.

Keine Angst, ich haue nicht; ich finde derlei Abschätzungen gut.

Vor ein paar Jahren hatte ich eine meiner beiden M40 gemessen, und gerade fand ich sogar meine Unterlagen wieder - ich hatte es in einer von zahlreichen Ausdrucken des Schaltplans notiert: 335 V liegen an den Anoden.

Doof ist halt nur, dass du ohne UL für die Schirmgitter noch eine Spannungsversorgung bereitstellen musst. Also noch einen Kondensator + Widerstand an die Siebkette dranbasteln. Geht im M40 Gehäuse meines Wissens recht eng zu, könnte nervig werden.

Du müsstest nur die Strippen ziehen, und zwar vom den Elkos hinüber zu den Leitungen zur UL-Anzapfung. An dieser Stelle geht es in der M40 sogar nicht mal allzu eng zu. Die Siebkette ist schon passend aufgebaut. Sehr schön bei dem älteren der beiden Schaltpläne zu sehen.
Aber ganz ehrlich: falls man bei einer M40 den Trafo ersetzen muss, nimmt man selbstverständlich den passenden und nicht den allerbilligsten.

Wenn Du die M40 als Gitarren- oder Bassverstärker verwenden möchtest (sie klingt da sehr gut), solltest Du übrigens die Schirmgitterwiderstände vergrößern. Die sind nicht dafür ausgelegt, dass die Endstufe permanent übersteuert wird. Durchgebrannte Schirmgitterwiderstände und verkohlte Kontakte der Röhrenfassungen sind dann wohl nichts ungewöhnliches.

[Quailman]

Naja, so richtig billig sind der TT- oder Hammond-Trafo ja nicht. Ist halt 'ne Option, wenn man weiß, dass man die UL-Anschlüsse definitiv nicht braucht. Persönlich würde ich aber auch zu dem WE mit den Anschlüssen tendieren, einfach weil man den Amp bei Bedarf dann auf 'original' umbauen kann.

Widerstände an G2: Die meisten Designs nehmen da heute was größeres. 1k 1w je Röhre, gerne auch 2w. Falls einem der Amp bei Vollgas zu sehr komprimiert, dann man auch mal 470 Ohm oder so versuchen.
Man kann überlegen, an einer Röhre an der Anode noch einen 1 Ohm Widerstand dran zu löten, um den Ruhestrom in Erfahrung zu bringen.

335V sind schon hoch, aber nicht unrealistisch. Besonders bei Röhrengleichrichtern aus aktueller Produktion wird im Internet viel über erhöhte Spannungen im Vergleich zu alten oder NOS Gleichrichtern geklagt.
Gibt aber viele EL84 Endstufen, die mit noch höheren Spannungen laufen, obwohl das EL84 Datenblatt sagt, das bei 300V Schluss ist. Würde mir da keine Sorgen drum machen, solange der Amp funktioniert.

Bring mich nicht auf irgendwelche Ideen, habe hier schon genug Basteleien, die nicht fertig werden.


Gruß,
Simon

[Striker52]

Es sollte wohl heißen: die Endröhren laufen im PP mit konstantem Strom (und das auch nur ideal betrachtet). Eine Röhre alleine für sich ändert sehr wohl den Strom abhängig von der Aussteuerung im class A Betrieb (im Mittel dann auch wieder nicht, transient aber sehr wohl).

Nein, es sollte heißen "Class A Betrieb". Da hierbei der Arbeitspunkt so gewählt wird, dass die Röhre nach "oben" und "unten" gleich weit "ausschlägt", ist im Mittel der Katodenstrom konstant. Bei Class B (als Extrem von PP Betrieb) kann sich eine Röhre für die Hälfte der Zeit erholen, bei AB bewegt sie sich dann irgendwo dazwischen.
Gruß Axel

[mredge]

Hi, schlußfolgere ich falsch? Wenn kein Sag (da quasi Class A -Betrieb) durchs Netzteil, dann kann man doch gleich auf Dioden statt Röhrengleichrichtung umsteigen. Macht den Amp etwas günstiger.

[bea]

Wenn man denn Sag benötigt... kann man das nicht auf einfache Weise auch mit Diodengleichrichtung erreichen - ich meine, im Netzteilbuch von Blencowe stünde sowas drin.

[SvR]

Salü,

Wenn man denn Sag benötigt... kann man das nicht auf einfache Weise auch mit Diodengleichrichtung erreichen - ich meine, im Netzteilbuch von Blencowe stünde sowas drin.

Man kann den höheren Innenwiderstand der Gleichrichterröhre durch einen ohmschen Widerstand nachbilden. Dazu finden sich auch hier im Forum Informationen: Sag-Widerstand
mfg Sven