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Endstufe Kitty Hawk Triumph 1

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Offline das börnt

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Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« am: 13.11.2014 22:54 »
Hallo,
alle Jahre wieder entdecke ich das Forum neu für mich. Vor kurzem habe ich mir wieder (ich hatte so einen schon vor 10 Jahren) einen Kitty Hawk Triumph 1 300W Bassamp gekauft und bin momentan dabei, die altersbedingten Macken (Elkos und Röhren) zu erneuern. Dabei habe ich auch die Schaltung überprüft und einige Spannungen ausgemessen. Und festgestellt, der im Netz kursierende Schaltplan stimmt absolut nicht mit meinem Modell überein (mein damaliger Kitty Hawk stimmte aber, da habe ich mir damals die Spannungen dran geschrieben).
Was mir besonders auffällt: Anodenversorgungsspannung der Endstufenröhren geht als symmetrische Anzapfung über den AÜ. Die Anodenspannung ist mit 467V viel zu niedrig für eine ClassB Anwendung (darum handelt es sich bei dem Versuch von 300W aus 6 El34 ja). Ich habe alle Andersartigkeiten mal in einer schnellen Zeichnung zusammengefasst.
Um was für einen Schaltungstyp handelt es sich bei dem veränderten eigentlich? Gegentakt a oder ab? Auf jeden Fall erzeugt sie extrem viel Hitze, deutlich mehr als in Erinnerung und meine Mesa Strategy 400 erzeugt. Außerdem brummt der Netztrafo etwas (nicht im Lautsprechersignal, sondern der Körper an sich).
Der andere Aufbau scheint mir schon vom Hersteller vorgenommen worden zu sein.
Der Amp ist trotzdem verdammt laut und hat auch ordentlich Bassdruck, klingt aber etwas harscher.
Die Gittervorspannung war zunächst nur bei -34V, die habe ich schon mal auf die im Originalschaltplan ausgewiesenen -39 gebracht. Da ist ja im Originalschaltplan ein Widerstand im Biasweg nicht mit einem Wert bezeichnet, diesen habe ich verändert (vorher 9k, jetzt 5k6).
Ich will ihn eigentlich wieder auf classb bringen, vielleicht mit etwas verringerter Anodenspannung (790V), da 850V ja mit heutigen Röhren kein langes Leben verspricht.

Könnt Ihr mir helfen?

Danke

dasbörnt

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Offline es345 (†)

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #1 am: 14.11.2014 09:55 »
Hi,

ich vermute in dem Originalschaltplan einen Fehler in der Zeichnung.  Ich sehe keine Versorgung der unteren 4 Elkos durch die Gleichrichterschaltung. Im Folgenden gehe ich  von einer Trafowicklung ohne Mittelanzapfung aus. Die vermutete Verdopplerschaltung im "Original" zeigt die Skizze, ebenso die veränderte ohne Verdoppler. Wenn Du mit der hohen Spannung fahren willst, musst Du entsprechend rückändern.

Wie gross ist denn die Trafowechselspannung?

Zur hohen Spannungen den EL34: Die Reduktion könnte z.B. aus einer Kombination aus MOSFET und Zenerdiode gemacht werden. Persönlich glaube ich nicht, dass eine Veringerung auf 790 V das Risiko entscheidend verringert. Vielleicht kann Dirk sagen, welche EL34 aus seiner Erfahrung diese Spannungen durchhält.

Gruss Hans- Georg

« Letzte Änderung: 14.11.2014 09:58 von es345 »

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Offline Athlord

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #2 am: 14.11.2014 11:32 »
Moin,
offensichtlich wird auch ein anderer AÜ verwendet, die Schirmgitter sind dort mit angeschlossen.
Cheers
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline es345 (†)

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #3 am: 14.11.2014 12:24 »
Hallo Jürgen,

damit ist auch klar, warum die Versorgungsspannung herabgesetzt wurde. Bei 800V G2 Spannung würden  einem die EL34 garantiert um die Ohren fliegen.

Hallo "das börnt",

bitte stell ein paar Bilder ein, insbesondere die Kenndaten des OT's, falls sie auf dem Trafo stehen. Dann sehen wir weiter. Der Verstärker wird in der aktuellen Beschaltung wohl um 180W machen, wenn der Trafo einen Raa von 1K3 hat und 2x3 EL34 angeschlossen sind.

Gruss Hans- Georg

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Offline das börnt

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #4 am: 14.11.2014 15:38 »
Hallo,
bin zwar noch nicht zuhause aber: der Trafo ist äußerlich der Riesenklopper, welcher auch auf allen im Netz befindlichen Bildern zu sehen ist, es steht allerdings (kitty Hawk typisch) nichts auf dem AÜ drauf. Als ich die Schirmkappen entfernt habe, konnte ich sehen, dass über die Wicklungen so ein leinenartiges Gewebeband gezogen war und auch, dass auf der lautsprecherseitigen Wicklung etwas abgeknipst war, wahrscheinlich eine in anderen Kitty Hawk vorhandene Balanced Out Wicklung.

Die anderen Sachen muss ich erst mal noch messen, fotografieren.

@ e345: Du hast recht, der Originalschaltplan ist an der Stelle falsch gezeichnet. Von meinem ersten Triumph 1 weiß aber, dass diese Dopplerschaltung erfolgreich im Einsatz war.

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Offline das börnt

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #5 am: 14.11.2014 21:36 »
 :facepalm:
Ein bedeutsamer Fehler in meiner ersten Skizze. Natürlich sind die Schirmgitter belegt mit orange und lila, also Spannung C, welche durch den AÜ geführt wird. Dann sind auch die Schirmgitterwiderstände etwas anders. Hab alles noch mal auf dem Schaltplan von den Roys umgezeichnet. Spannungen konnte ich leider keine mehr messen, weil ich die alten Elkos (die so oder so getauscht werden müssen) gestern bereits entfernt habe. Auf dem AÜ steht auch bei nochmaligem Betrachten nix, allerdings habe ich mal die Widerstandwerte primärseitig ausgemessen. Und noch ein Foto vom Board.

Den Grund dieser Zwischenanzapfungen des AÜ versteh ich aber noch nicht und was ich von dieser Schaltung grundsätzlich halten soll. Von Ub her ist es classb, Gegentakt ist es auch aber wieso weicht dieser Amp von dem Serienschaltplan so deutlich ab? Weil bei den Roys damals keine anderen Teile da waren? Wurde wirklich ein anderer AÜ verwendet und ich kann das deshalb nicht an den anderen Schaltplan annähern?
Wie komm ich denn jetzt mit den Daten auf die tatsächliche Leistung?

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Offline es345 (†)

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #6 am: 14.11.2014 23:24 »
Zitat
Den Grund dieser Zwischenanzapfungen des AÜ versteh ich aber noch nicht und was ich von dieser Schaltung grundsätzlich halten soll

Die Schaltung der Endstufe nennt sich Ultralinear-  Endstufe und wird häufiger in Hifi Röhrenverstärkern, seltener in Gitarrenverstärkern eingesetzt. Das G2 wird in diesen Endstufen mit einem Teil der Anodenwechselspannung moduliert, was eine Gegenkopplung darstellt und den Klirrfaktor vermindert. Dies ist bei einem Bassverstärker häufiger ein Kriterium als bei einem Gitarrenverstärker. Der Anzapfungsgrad liegt je nach Schaltungsziel bei  20% (Optimierung auf mehr Leistung als auf geringsten Klirrfaktor), aber auch bis über 40%(Optimierung des Klirrfaktors unter Inkaufnahme etwas geringerer Leistung). Bei den von Dir gemessenen Widerstandswerten am Ausgangsübertrager auf der Primärseite wird die Anzapfung wohl um 40% liegen.

Wenn Du 300W aus 3 EL34 holen möchtest, brauchst Du einen Ausgangsübertrager mit einem Raa von 11KOhm/3= 3,67KOhm, ausgelegt auf eine Versorgungsspannung von 800V bei reinem Pentodenbetrieb (wie bei der "Originalschaltung" KittyHawk), keine Ultralinearschaltung.  Der eingebaute Trafo ist wohl für 500V Versorgungsspannung  ausgelegt. Bestimme mal das Übersetzungsverhältnis des eingebauten OT's und daraus den Raa des Trafos. Abhängig davon gibt  es vielleicht einen unorthodoxen Weg, um noch auf 300W zu kommen. Nach Bild scheinen die EL34 wohl einen etwas grösseren Abstand voneinander zu haben.  Vielleicht passen ja noch KT88 hinein...

Gruss Hans- Georg

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Offline _peter

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #7 am: 15.11.2014 00:05 »
Hallo,

ich bin zunehmend verwirrt. Jetzt soll die Ub wieder bei 850V liegen (Schaltplan)?
Und das bei Ultralinearschaltung? Kann ja nicht sein!
Miss auf jeden Fall das Übersetzungsverhältnis des AÜs, wie Hans-Georg schon
geraten hat. Damit und mit dem richtigen Wert der Anodenspannung kann man
dann überlegen, was aus dem Amp rauszuholen ist.

Gruß, Peter
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

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Offline es345 (†)

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #8 am: 15.11.2014 12:16 »
Zitat
Jetzt soll die Ub wieder bei 850V liegen (Schaltplan)

Hallo Peter,

das ist wohl nur noch nicht "wegradiert". Rechts stehen in Druckschrift die Spannungen , z.B. Punkt C (Ausgang Gleichrichter)=467V.

Gruss Hans- Georg

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Offline das börnt

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #9 am: 15.11.2014 21:14 »
Hallo,
habe den falschen Spannungwert mal noch "wegradiert". Leider kann ich den korrigierten Plan nicht einfach statt der vorherigen Version einstellen.

Ultralinear, soso. Jetzt wo ich das weiß habe ich auch gleich mehrere Schaltpläne damit gefunden. Macht ja bei nem Bassamp auch Sinn. Bei dem Kitty Hawk wird allerdings mit Vorstufen und PI-Übersteuerung nicht gespart, geht auch mit Klampfe ordentlich ab. Die Klirrfaktorveränderung geschieht über eine Veränderung der F.B.Schleife, also eine Verringerung des 47k Widerstandes?

Das Bestimmen des Übersetzungsverhältnisses geht nur mit Sekundär 1khz und dann primär messen oder mit 12v an prim. + 4 ohm sekundär und dann I primär messen? Oder reichen dazu auch meine gemessenen Impedanzen (siehe Schaltplan)?

Achso : So wirklich Platz ist zwischen den El34 nicht, bei KT88 hätt ich echt Angst wegen der Kühlung, wird ja jetzt schon heftig heiß, so dass ich denke, dass etwas nicht gestimmt hat (blaues Leuchten bei Betrieb ist ja normal, aber dass jeder Saitenanschlag dort sichtbar ist?).

Danke schon mal für Euer Interesse und eure Hilfe.

Es grüßt Bernhard.

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Offline es345 (†)

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #10 am: 15.11.2014 21:56 »
Hallo Bernhard,

es geht auch mit 50Hz und irgendeinem alten Trafo mit z.B. 5V oder 10V Ausgang oder einer Heizwicklung (6,3V).

1. Ausgangstrafo "von seiner Umwelt befreien". Dazu reicht es, auf der Primärseite die Endröhren zu ziehen und rot auf der Primärseite  ablöten.
2. Einspeisung von einer Spannung wie oben beschrieben über die LS Buchse (8Ohm).
3. Spannung auf der LS Seite messen
4. Spannung auf der Primärseite zwischen braun und blau messen.
5. Raa= 8 Ohm* (Spannung Primärseite/Spannung Sekundärseite)2

Gruss Hans- Georg
« Letzte Änderung: 15.11.2014 21:59 von es345 »

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Offline das börnt

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #11 am: 16.11.2014 08:23 »
Hallo,
Danke Hans-Georg, das war ja gar nicht so schwer.
Bei Sekundärspannung 10,6V ergibt sich Primär 135V, das Übersetzungsverhältnis wäre demnach bei etwa 12,8:1 und der Raa 1,3k, ganz schön niedrig. So einen niedrigen Raa habe ich ich den Betriebsbeispielen im Telefunkendatenblatt erstmal gar nicht gefunden.

Bei Röhrenziehen entdeckt: Meine alten Welterröhren sind wahrscheinlich von RFT (sie haben diese Delle oben), bei den in der Vorstufe werkelnden Ergos war ich mir ja schon vorher sicher, dass das RFTs sind. Trotzdem sind die klanglich eher als verbraucht einzustufen.

Wie komme ich jetzt auf die derzeitige Ausgangsleistung des Verstärkers?

Grüße
Bernhard.

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Offline es345 (†)

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #12 am: 16.11.2014 10:48 »
Hallo Bernhard,

das passt schon:

Du hast 3 EL34 Pärchen parallel. Das entspricht der Parallelschaltung von 3xRaa in den Datenblättern, dort ist ja immer nur ein Pärchen angegeben. Rückwärtsgerechnet sind das für ein Pärchen 3x 1,3K = 3,9K. Im Datenblatt findest ein Beispiel für ein Pärchen im Pentodenbetrieb mit Raa=4K, 500V Anode und  400V G2. Die erreichbare Leistung ist hierbei 70W. Bei der Parallelschaltung von 3 Pärchen wären es für den angegebenen Fall dann 210W. Wir haben drei Abweichungen:

1. Ub =467V, (Idle) das senkt die Leistung etwas.
2. Raa ist etwas niedriger, das erhöht die Leistung etwas.
3. Ug2= 467V, (Idle). Dies liegt formal ausserhalb der Spezifikation. Du hast aber eine Ultralinearschaltung, aufgrund derer die G2 Spannung bei Aussteuerung im Mittel deutlich sinkt - wie oben schon mal beschrieben. Kurz gefasst: keine Gefahr.

Insgesamt schätze ich die  zu erwartende Leistung zwischen  200W- 160W, je nachdem, ob die Spannung am Punkt C bei Volllast stabil bleibt oder stark einbricht.

Wie kann die Leistung auf 300W erhöht werden?

Annahme: der Netztrafo kann ca 450W an der Hochspannung zur Verfügung stellen (~66% Wirkungsgrad, Vorstufenbedarf vernachlässigt)

1. Betrieb mit ~900V entsprechend Originalschaltung. Versorgung der G2 über 450V.
1.a. Ein anderer Ausgangstrafo für 300W mit Raa 11K/3= 3,6KOhm. Bewertung: sicher, teuer, Risiko: Bezug stabiler EL34.
1.b. Verwendung des aktuellen Ausgangstrafos, wobei der 4Ohm LS Ausgang mit 8Ohm betrieben wird.
       Die Ultralinear Anzapfungen bleiben ungenutzt. Raa erhöht sich damit auf 2,6KOhm.
       Als Röhren würden dann 4 KT120 in Frage kommen, 2 Sockel blieben ungenutzt.
       Der Bias muss neu eingestellt werden. 300W sollten damit durchaus möglich sein.
       Bewertung: Röhren: keine Problem. Trafo: Unsicherheit bezüglich der hohen Spannung
2. Betrieb mit 467V,Verwendung des aktuellen Ausgangstrafos, wobei der 8Ohm LS Ausgang mit 4Ohm betrieben wird
       Raa erniedrigt  sich damit auf 650 Ohm (pro Paar auf ~2KOhm) . Hierfür gibt es leider keine passenden handelsüblichen Röhren.


Wie würde ich persönlich vorgehen, wenn ich unbedingt 300W haben will? Ich würde den KT120 Versuch machen, vorausgesetzt, die Bauhöhe passt.

Der allersicherste Weg ist natürlich, sich mit ~200W zufrieden zu geben.

Soweit meine Überlegungen

Gruss Hans- Georg
   






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Offline das börnt

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #13 am: 17.11.2014 21:40 »
Hallo Hans-Georg,
ich komme erst jetzt dazu, Deine umfangreichen Überlegungen zu beantworten. Sicher sein kann ich ja jetzt, dass dieser Kitty Hawk nicht den im Schaltplan angegebenen AÜ hat und daher auch nicht mit diesen Spezifikationen betrieben werden kann. Wenn man sich über Kitty Hawks Geschichte informiert, ist das damals nicht etwa aus Soundgründen, als Verbesserung geschehen, sondern, weil die Teile knapp wurden und man die Nachfrage anders nicht befriedigen konnte. Und der Otto-Normal-Musiker kann ja nicht erkennen, dass der Amp gar keine 300W clean abwerfen kann, extrem laut ist er ja trotzdem. Wobei auch sein kann, dass der andere AÜ mal nachträglich eingebaut wurde (der Vorbesitzer hatte ihn allerdings 1993 als "neu" erworben, hat allerdings nie etwas am Innenleben gemacht, auch keine Elkos verändert und dennoch findet sich auf dem Chassis der Schmand von geplatztem Elko). Vielleicht ist also im ersten Leben des Verstärkers mal was durchgegangen und dann noch mal bei Kitty Hawk repariert worden, denn in der letzten Phase der Röhrenampherstellung haben die alles verbaut was ging.

Für mich heißt das aber, grundsätzlich alles so lassen, wenn ich weiter mit El34 verstärken will und das soll auch so bleiben. Aus meiner Sicht ließen sich höchstens kleinere Dinge in der Endstufe verändern:
Ub muss ja früher noch kleiner gewesen sein, da das Ding ja auch keinen Netzwahlschalter hat und heute die Netzspannung etwas höher ist. Ich würde aber gern die 500V noch erreichen. Gab es da nicht eine Möglichkeit mit ner Diodenkaskade, wo man noch einige 10V mehr rausholen kann? Um Ug könnte doch durch etwas größere Gitterableitwiderstände (im Moment 130Ohm, stimmt die Bezeichnung?) geringer halten. Die Gittervorspannung würde ich auf dem alten Wert belassen (wobei gerade ist da ein Poti eingebaut, damit kann ich ja tonmäßig noch etwas spielen). Weiterhin wäre auch die Gegenkopplung reduzierbar. Auch da würde ich mal ein Poti einsetzen, mit dem sich ein Teilwert einstellen ließe. Was ich auch schon gemacht hatte aber für das Foto wieder ausgebaut habe, ist ein ppmv-Regler, das macht den Gain der Vorstufe etwas handhabbarer (also die Endlautstärke bei etwas mehr). Dem Biasbalanceregler werde ich auch noch zwei Hufehebschützer verpassen, hier einen richtigen regelbaren Bias einzubauen, macht wahrscheinlich nicht richtig Sinn, es müssten ja doch immer drei gematchte Röhren sein und darüber hinaus verhindert der ultralinear-Schaltungsaufbau ja auch ein übersteuern der Röhre, egal, wie sie nun zum Ruhestrom passt, oder nicht?
Die Vorstufe ist noch ein eigenes Kapitel, sie hat meines Erachten etwas zu früh und dann auch zu viel Klirr. Da ist aber ein Kathoden C an der Ausgangsstufe der Vorstufe, den nehme ich raus, überfahren kann ja eigentlich bei den wenigen Stufen nur der Pi werden.

Auf weitere Anregungen freut sich dankend
Bernhard.

Habe dann auch mal einige Austauschteile bestellt, die 10 33/450 Elkos für Ub werden gegen 4 100/500 FTs getauscht, V1 wird neu und der PI bekommt eine "ausgewuchtete".

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Offline es345 (†)

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Re: Endstufe Kitty Hawk Triumph 1
« Antwort #14 am: 18.11.2014 01:07 »
Hallo Bernhard,

ich hänge mal ein kleines Excel zur Leistungabschätzung dran. Ich habe mal Deine Daten eingetragen. Geschätzt habe ich die minimale Spannung Anode/Kathode bei Vollaussteuerung vor Clipping, sie ist bei einer EL34 in etwa üblich. Wie Du siehst, kommen ca 200W heraus, wenn die Versorgungsspannung als stabil angenommen wird. Die grünen Felder sind die Eingabefelder, damit kannst Du variieren.

Ein Hinweis:
Deine Widerstandswerte auf der Sekundärseite erscheinen mir hoch. Schliess mal die Messspitzen des DVMs zusammen und schau, ob nicht dann schon 0,2 oder 0,3 Ohm angezeigt werden, bei manchen DVMs ist solch eine Abweichung bei sehr niedrigen Widerstandswerten vorhanden.

Zur Spannungserhöhung: Mach bitte mal eine Skizze Deiner angedachten Diodenkaskade, ich kann sie mir nicht so recht vorstellen.

Ich sehe noch eine Möglichkeit zur Spannungserhöhung, indem man die 6,3V der EL34 Heizung einbindet (siehe Skizze). Als Konsequenz müssen dann aber alle Hochvoltelkos von der Masse und dem Gehäuse isoliert werden, ein etwas grösserer Aufwand für kaum mehr Leistung.

Die G2 Widerstände brauchst Du nicht zu erhöhen, da das G2 aufgrund der Ultralinearschaltung geschont wird.

Gruss Hans- Georg