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19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6

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Offline Bierschinken

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #15 am: 20.01.2015 14:01 »
Hi Chris,

meine ganz persönliche Meinung; schmeiss die Zweite ECC83 raus.
Du brauchst das Ding nicht. Zieh den PI nötigenfalls in der Verstärkung etwas hoch, damit kannst du die Endstufe absolut ausreichend aussteuern.

Und dann mach die Schirmgitterwiderstände deutlich kleiner. 100Ohm reichen den 6L6 völlig aus, sowenig Steil wie die sind.
Dafür erhälst du keinen "Autokompressor". Sorge lieber im Netzteil dafür dass Ug2 < Ua.

Grüße,
Swen

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hofnar

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #16 am: 20.01.2015 18:18 »
Hallo Bierschinken,

ist notiert. Auf dem Testbrett werde ich die erste ECC83 erstmal noch zum testen lassen.
Aber wenn die dann weg kann, um so besser. Ich kämpfe um jeden cm².  :devil:

Damit Ug2 < Ua muss doch nur der Widerstand zwischen den ersten zwei Elkos im Netzteil groß genug sein, oder? Ich kann ja zur Sicherheit auch mit einem größeren Wert als 2K2 anfangen. Was passiert eigentlich, wenn Ug2 > Ua ist/wird?

Wegen den Schirmgitterwiderständen bin ich etwas verunsichert. Funktionieren die 100Ohm auch mit 6V6 und EL34er? Hatte mich da nach einer Rectoendstufe gerichtet.

Hier übrigens nun den Plan mit Netzteil.

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Offline Bierschinken

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #17 am: 20.01.2015 20:35 »
Hallo,

einen Widerstand als Siebglied zu nehmen ist kontraproduktiv, denn der verursacht das gleiche wie große Schirmgitterwiderstände.

Zieht das Ug2 Strom, weil die Röhre stark ausgesteuert wird, fällt an diesem Widerstand eine Spannung ab <=> Gegenkopplung.
Je größer Schirmgitterwiderstände und Siebwiderstände, desto ausgeprägter der Effekt.

Ich würde, wenn möglich über einen MosFet o.ä. eine feste Hilfsspannung für Schirmgitter und PI bereitstellen.
Dann kann man wunderbar damit arbeiten...


Dann reichen auch die 100Ohm als Schirmgitterwiderstand.
Was macht das Ding? - Zum einen wird die Schwingneigung unterdrückt, da natürlich auch das G2 modulieren kann. D.h. in Kombination mit internen Kapazitäten wirkt das Ding als Tiefpass.

Der mMn wichtigere Punkt ist, dass das Ding ein Strombegrenzer ist.
Die Röhre wird ausgesteuert, Strom fliesst durch Ua, verursacht am Übertrager einen Spannungsfall.
Liegt Ug2 auf Ua in Ruhe, tritt jetzt der Fall ein, dass Ug2 > Ua. Damit wird das Schirmgitter zur Hilfsanode, zieht einen größeren Teil des Anodenstromes. Es wird infolge die maximale Verlustleistung überschritten und das Gitter verglüht. Röhre kaputt.

Liegt der Widerstand nun drin, wird der Strom begrenzt, da ein vergleichsweise geringer Strom bereits einen großen Spannungsfall zur Ursache hat.


Die Praxis 1k-Widerstände zu verwenden beruht schlcht und ergreifend auf der Tatsache, dass die meisten sich nicht bewusst sind, dass die Tatsache Ua=Ug2 absoluter Quatsch und mitunter Röhrenkiller Nummer eins ist.

Wird hier ein Potenzialuntershied geschaffen, müssen diese Hilfswiderstände nicht sein bzw. sie können sehr kein ausfallen.
=> Maximale Dynamik, maximale Leistung.

Grüße,
Swen

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hofnar

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #18 am: 20.01.2015 21:06 »
Hallo Bierschinken,

hab gerade nochmal in deinem Thema "19" Endstufe - ein paar Fragen" gelesen. Da hattest du das Problem mit den Übernahmeverzerrungen auch über die Ug2 Spannung gelöst, richtig? Das mit den Mosfet ist ne gute Idee. Hier muß ich mir nur überlegen, wie ich garantiere, daß Ug2 immer kleiner Ua bleibt. Auch wenn Ua zu weit einbricht. Mmmmhhhhhhh.


Gruß
Chris

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Offline Bierschinken

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #19 am: 21.01.2015 18:50 »
Hi Chris,

naja, wie weit kann Ua einbrechen? - mehr als 200mA zieht eine Seite nicht. Bei nem Ra von maximal 100Ω, wäre das ein Fall von 20V und das ist schon recht gutmütig gerechnet.

Wenn du das G2 auf ca.30V unter Ua klemmst, reicht das dicke. :)

Grüße,
Swen

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Offline es345 (†)

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #20 am: 21.01.2015 19:16 »
Hallo Swen,

Zitat
Die Röhre wird ausgesteuert, Strom fliesst durch Ua, verursacht am Übertrager einen Spannungsfall.
Liegt Ug2 auf Ua in Ruhe, tritt jetzt der Fall ein, dass Ug2 > Ua.

Ist Deine Bezeichnung Ua die Spannung am Center Point oder an der Anode der 6L6?

Gruss Hans- Georg

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Offline bea

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #21 am: 22.01.2015 01:55 »
Vermutlich dürfte der Spannungsabfall an dem 2.2k-Widerstand in der Siebkette bereits ausreichen, um zusammen mit eben diesem Widerstand den Schirmgitterstrom wirksam zu begrenzen. Im Dynacord Bassking T (2xEL34 an 420 / 405 V) ist das der Fall - und wenn unter Last die Anodenspannung zurückgeht, wird ja auch die  Schirmgitterspannung nahezu proportional geringer werden.

Dann reichen auch die 100Ohm als Schirmgitterwiderstand

Wie oben schon angedeutet: der Längswiderstand der Siebkette zwischen Anoden- und Schirmgitterversorgung sollte für sich alleine ausreichen. Sofern man das Netzteil so belässt und keine stabilisierte Schirmgitterspannung vorsieht.
Liebe Grüße

Beate

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Offline Bierschinken

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #22 am: 22.01.2015 09:18 »
Hallo Hans-Georg,
Ist Deine Bezeichnung Ua die Spannung am Center Point oder an der Anode der 6L6?
damit war tatsächlich die Spannung an der Anode selber gemeint, nicht am Mittelabgriff des AÜ.
Ich habe das so angenommen, da dort ja der Tatsächliche Spannungsfall bedingt durch die Anodenwicklung auftritt.
Sollte der Centerpoint fallen, fällt ja gleichsam das Ug2 mit, insofern sollte dieser Zusammenhang ausreichen.



Hallo Bea,

genau, der Ri der Spannungsquelle ist so hoch, dass das Ding sich selber in gewisser Weise abschnürt.
Wenn aber die Schirmgitterspannung deutlich genug unter der Anodenspannung liegt, wird dieser Abschnüreffekt nichtmehr benötigt, da die Endstufe nicht so fürchterlich heiss und hochverstärkend läuft, dass die Röhre bei starker Aussteuerung droht "Amok zu laufen".


Grüße,
Swen

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Offline es345 (†)

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #23 am: 22.01.2015 10:48 »
Hallo Swen,

Das hatte ich vermutet.

Eine Ergänzung: selbst bei etwas niedriger Versorgungsspannung für G2 gegenüber der Anode , z.B 380V gegenüber 400V, liegt die Anodenspannung bei Aussteuerung in der aktiven Halbwelle die meiste Zeit unter der G2 Spannung. Dies ist der normale Betriebsfall einer Pentode/ Beampowertetrode. Erst in der Nähe der Sättigungsspannung ( meistens irgendwo zwischen 50 und 100V gemessen zwischen Anode und Kathode) steigt der G2 Strom stark an, beim Overdrive für einen längeren Zeitpunkt. Hier gilt es, die Verlustleistung von G2 zu begrenzen - über den G2 Widerstand. Geschieht dies nicht ausreichend, gehts öfters zur "Röhrentankstelle".

Ich hab aus meinem Archiv ein Beispiel herausgesucht zur Veranschaulichung, in diesem Fall KT150 PP. Die Anodenversorgung ist 800V, die G2 Versorgung 600V. Auch hier ist die Anodenspannung über einen längeren Zeitraum kleiner als die G2 Spannung, das ist der Normalbetrieb. Deutlich sieht man das Absinken der G2 Spannung hervorgerufen durch den G2 Widerstand.

Gruss Hans- Georg


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Offline Bierschinken

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #24 am: 22.01.2015 18:05 »
Hallo Hans-Georg,

sehr interessant!
Danke für das Bild. Okay, an den Sättigungspunkt habe ich dabei garnicht gedacht.
Ist dann die Frage, wie sehr die Endstufe in diesem Punkt betrieben werden kann und soll.

Da müsste man dann natürlich schauen, was an Vorwiderstand nötig ist um die Endstufe "im Zaum" zu halten.

Bei deinem Beispiel hast du aber ja auch schon eine "gute" Endstufe herangezoen mit Ua-Ug2=200V.
In den meisten Gitarrenamps sind das meist weniger als 10V. Da ist der Vorwiderstand bitter nötig um das G2 selbst bei vergleichsweise kleinen Aussteuerungen schon zu schützen. Das halte ich eben für suboptimal.

Grüße,
Swen

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Offline es345 (†)

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #25 am: 22.01.2015 18:45 »
Hallo Swen

ich habe beim Datenblatt der KT77 ein anschauliches Diagramm gefunden, dass neben dem Anodenstrom auch den Gitterstrom darstellt.
Deutlich wird, dass bis zu einer Anodenspannung von ca 70 V (G1=0V) der Gitterstrom nur sehr gering zunimmt, danach erst das von Dir angesprochene  Umklappen von G2 zur "Hilfsanode" stattfindet. Es wird deutlich, dass der G2 Widerstand bis zu 70V  eine untergeordnete Rolle spielt, er aber für Anodenspannungen unter 70V für das G2 als Schutz überlebensnotwendig wird.

Gruss Hans- Georg

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hofnar

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #26 am: 22.01.2015 21:02 »
Hi,

ich werde wohl für die ersten Versuche/Messungen die klassische Version benutzen. Wäre ja blöd, wenn die Endstufe nach dem ersten einschalten schon perfekt läuft.  8)

Aber mal so als Idee ohne eine konkrete Schaltungsidee zu haben. Wir wäre es mit einer Strombegrenzung bei G2 wie bei einem Netzteil. Bis zu einem bestimmten Strom bleibt die Spannung stabil und geht dann erst runter.


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Offline es345 (†)

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #27 am: 22.01.2015 21:58 »
Hi,

Nimm als Startwert Deinen Schaltplan mit Netzteil mit einer Änderung:
Reduziere den 2K2 im Netzteil hinter dem 100u Siebkondensator auf 1K.
Dann schwankt B+ und C+ nicht so stark zwischen Leerlauf und Vollast.

Gruss Hans- Georg

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hofnar

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #28 am: 26.01.2015 18:05 »
Hi,

also das Problem mit den 1HE habe ich wohl etwas arg unterschätzt. Die meisten Gehäuse die ich gefunden habe, haben nicht mal 40mm an Höhe von innen. Vielleicht werden es dann doch EL34er. Bei der Suche nach einem Netztrafo bin ich nun auf den Ringkerntrafo von der Marshall 2020 gestoßen. Hat hier jemand irgendwelche Daten zu dem Trafo, oder kann mir eine Quelle nennen? Heizung sollte wohl passen und Bias läßt sich ja aus der HV holen.

Gruß
Chris

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Offline bea

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Re: 19" 1He Endstufe und ca. 40W aus zwei 6l6
« Antwort #29 am: 26.01.2015 18:51 »
Ich hab so das Gefühl, dass Du Dir einen Gefallen tätest, wenn Du zu 2 HE übergingest. Oder aber EL84 nimmst. Vielleicht 4 Stück...
Liebe Grüße

Beate