[_peter]

Hallo,

wo ist der Zusammenhang zwischen Gleichstromwiderstand des AÜ und den verwendeten Endröhren?

Gruß, Peter

[Meikel]

Hallo Peter,

soviel ich nur weiss, benötigen die KT66 eine höhere Primärimpedanz als z.B. die 5881. Daraus schliesse ich, dass der Gleichstromwiderstand der Primärwicklung bei den 5881 geringer ist. Und so habe ich auch einen höheren Gleichstromwiderstand gemessen bei den KT66 im Vergleich zu den 5881. Ist das falsch? Ist das tatsächlich "nur" eine Anpassung anhand der Kennlinien?

(Zum Schematic übrigens noch: Der ist noch nicht als 100% fertig zu sehen, ich arbeite noch dran. Hier dient er nur schon mal zur Hilfe.)

Gruß Michael

[Meikel]

...BTW: Schematic meines RI anbei...

Ach, es ist doch zum Mäuse melken... Murphys law...

Hundertmal drübergeschaut, nichts gefunden. Und kaum ist es veröffentlicht... 

Der Schematic enthält zwei Fehler.

1. Die Beschaltung der Heizung ist falsch, die beiden Widerstände liegen natürlich nicht in Serie zu den Röhren, sondern parallel.

2. Der "110V-Neon-Indicator" ist ein modernes Ding, welches ebenfalls an den 6,3 Volt sitzt.

Bitte daher den veröffentlichten Schematic verwerfen oder Dirk, falls Du mitliest - am besten löschen.

Ich kann das leider erst morgen korrigieren, sorry für mein Schlampern.

[_peter]

Hallo,

ich glaube nicht, dass man da einen so direkten Zusammenhang herstellen kann.
Der Gleichstromwiderstand hängt ja von der Länge und dem Querschnitt der
Wicklung ab. Die Impedanz ergibt sich ja aus dem Übersetzungsverhältnis und
der Last die dranhängt. Man kann ja das gleiche Übersetzungsverhältnis mit
verschiedenen Windungszahlen erzielen, solange Primär- und Sekundärseite
proportional zu einander bleiben. Sicher werden sich bei der Berechnung von
Übertragern mit gleichen Anforderungen ähnliche Zahlen ergeben - z.B. ein
Mindestmaß an Windungen um ausreichende Basswiedergabe zu gewährleisten.
Aber ich denke nicht, dass man so leicht vom Gleichstromwiderstand auf die
anderen Parameter schließen kann.

Gruß, Peter

[es345 (†)]

soviel ich nur weiss, benötigen die KT66 eine höhere Primärimpedanz als z.B. die 5881. Daraus schliesse ich, dass der Gleichstromwiderstand der Primärwicklung bei den 5881 geringer ist.

Hallo Michael,

Die Primärimpedanz ergibt sich im wesentlichen aus der transformierten Lautsprecherimpedanz. Der Kupferwiderstand der Primärseite spielt eine eher geringe Rolle und ist vom Transformator abhängig. Beim Kupferwiderstand  können zwischen einem Billigheimer OT und einem Highend OT schon mal der Faktor 2 oder 3 liegen - für denselben angegebenen Raa.

PS: Peter, fast gleichzeitig 

Gruss Hans- Georg

[_peter]

Ja, ich habe intuitiv gewusst, dass du bei dem Thema auch antwortest und mich extra beeilt. 

Gruß, Peter

[Meikel]

Moin zusammen,

lieb von Euch, mir so nett erklärt zu haben, dass ich eigentlich keine Ahnung habe. 

Ich mache mir das eigentlich ganz einfach, zugegeben. Aus der Theorie heraus ergibt sich der Außenwiderstand der Endröhre anhand seines optimalen Arbeitspunktes (irgendwas muss man ja festlegen, sonst lassen sich keine reproduzierbaren Daten spezifizieren). "Dummerweise" geschah das bei 250 Volt und wir wissen, dass unsere Gitarrenamps hier jenseits von gut und böse laufen.

Also habe ich z.B. bei einer EL84 bei 250 Volt Anodenspannung einen Strom von 48 mA = 5,2 KOhm Außenwiderstand. Dieser sollte der Primärimpedanz des Übertragers bei 1 kHz entsprechen und der wiederum entspricht ein gewisser Gleichstromwiderstand der Primärwicklung.

Die "ollen Rundfunkmechaniker" maßen einfach den ohmschen Widerstand der Primärwicklung eines unbekannten Übertragers und konnten sofort darauf schließen, ob eine EL84 oder z.B. eine AL4 zugehört, die einen anderen Ra hat.

OK, bei unseren Gitarrenamps ist das anders, denn der optimale Arbeitspunkt liegt anhand der Kennlinie aufgrund der Betriebsspannungen - leicht woanders. 

Dennoch denke ich, dass bei ähnlicher Betriebsspannung (!) aufgrund des höheren ohmschen Widerstandes der Primärwicklung auch auf eine höhere Primärimpedanz geschlossen werden kann...

- -

Hier übrigens der geänderte Schematic. Dass ich den "Neon Indicator" primärseitig dringelassen habe, hat seinen Grund, denn ich bin gerade dabei, die Schematics verschiedener JTM45-Klones zu zeichnen und darinnen die Abweichungen vom Marshall RI zu dokumentieren. Dabei lasse ich jedoch zur Vereinfachung alle Netzteil-Primärseiten gleich beschaltet.

Gruß Michael

[SvR]

Salü,
Du kannst vom Gleichstromwiderstand nicht auf die Primärimpedanz schließen,  weil letztere mit dem Übersetzungsverhältnis zusammenhängt und somit von der Sekundärimpedanz abhängt. Ein Beispiel: ein Eintakt-AÜ hat eine Primärimpedanz von 5k, wenn ein 8ohm Lautsprecher angeschlossen ist. Schließt du jetzt eine 16ohm Lautsprecher an, beträgt die Primärimpedanz 10kohm, der Gleichstromwiderstand ist aber immer noch der selbe.
Mfg sven

[es345 (†)]

Hallo Michael,

in Ergänzung zu den gestrigen Antworten und Svens Kommentar:

Ich hab 2 OTs mit Raa= 2K. Einer mit Rdc Mitte zu Anode von 50 Ohm, der andere 18 Ohm, beide nach meinen Anforderungen gewickelt, gleiche Leistungsklasse.
Hier ging es um die Balancierung untere Grenzfrequenz bei Vollast (höhere Windungszahl) gegenüber minimalem Kupferwiderstand (höchstmögliche Ausgangsleistung). Eingebaut ist der mit 50 Ohm, da es sich um einen Bassverstärker handelt.

Und hier noch eine einfache und präzisere Methode zum Messen der Impedanz (steht auch schon irgendwo im Forum):

- kleine Spannung an die Sekundärseite (z.B. 4Ohm Anschluss), z.B. 6,3 V aus einer Heizwicklung
- Messen der Spannung an der Primärseite zwischen den Anschlüssen  Anode zu Anode

Ü= Usek/Uprimär
Raa= ü*ü R sek

Bei einem PP OT in Pentodenschaltung braucht man bei der Messung nicht mal die Endröhren ziehen. Das der Verstärker dabei ausgeschaltet ist, setze ich mal voraus

Gruss Hans- Georg

[Meikel]

Stimmt. Ich habe das Übersetzungsverhältnis insofern sträflich vernachlässigt, als dass ich stets von derselben Lastimpedanz, z.B. 8 Ohm ausgehe, die ich sekundärseitig anschliesse, sofern ein 8 Ohm - Anschluss vorhanden ist ...

Das darf ich aber nicht, wenn ich so drüber nachdenke...

Hm, oder geht das nicht etwa doch? Also da muss ich jetzt echt nochmal drüber schlafen...

BTW:

Mich stimmt dennoch nachdenklich, KT66 im RI zu sehen, denn m.W.n. hat - bitte mich korrigieren, wenn ich falsch liege - sofern es sich um ein Marshall-RI handelt, der Hersteller die RI nie mit KT66 ausgerüstet. Ich kenne nur RI mit EL34 oder mit den 5881.

Gruß Michael

[es345 (†)]

Michael,

schau Dir mal diese Seite an

http://www.raw-sewage.net/jtm45ri_mods.html

Gruss Hans- Georg

[MegaMat]

Hallo,

um nochmal auf den "Problem"-Amp zurückzukommen: nach Auskunft von Marshall Deutschland (Email) ist der Austausch der serienmäßigen 5881 gegen KT66 "... ohne weitere Modifikation machbar, lediglich das Bias muss nachgestellt werden." Ich hatte den Amp vor ca. 3 Jahren auf KT66 umgerüstet (vorsichtshalber aber doch incl. Gridstopper etc.), die damals eingesetzten GT KT66 HP ließen sich auch ohne "Poti am Anschlag" problemlos biassen (das Problem mit dem Anschlag entsteht durch die Verwendung chinesischer KT66, die wohl teilweise eine etwas höhere negative Biasvorpannung brauchen). Und damit lief der Amp ja auch problemlos bei intensiver Nutzung bis halt vor einigen Wochen.

Daher halte ich den Umbaus auf die KT66 als Ursache des jetzigen Problems eher für unwahrscheinlich. Sowie ich Gelegenheit habe, mir den Amp noch einmal anzuschauen, werde ich natürlich weitere Ergebnisse hier posten.

Viele Grüße,
Mathias

[Meikel]

...nach Auskunft von Marshall Deutschland (Email) ist der Austausch der serienmäßigen 5881 gegen KT66 "... ohne weitere Modifikation machbar...

Das ist interessant. Ich dachte bislang immer, dass das aufgrund des primärseitigen Anpassungsthemas eigentlich nicht sooo ganz koscher ist, denn die 5881 verlangt ja zumindest theoretisch eine niedrigere primärseitige Anpassung als die KT66.

Hinzu kommt die Änderung des zusätzlichen Heizstrombedarfes der KT66, die der NT auch stemmen muss - Hm, Marshall geht also davon aus, dass sein NT das abkann.

OK, durch eine andere Gittervorspannung im Vergleich zur 5881 fliesst durch eine KT66 ein anderer Strom, dadurch stellt sich eine andere Anodenbetriebsspannung ein, somit auch ein anderer Außenwiderstand, usw. usf.

Dass das möglicherweise "irgendwie schon" klingen tut, leuchtet mir zwar ein, aber ob die Anpassung dann optimal ist, wage ich vorsichtig zu bezweifeln. 

Danke für die Information und berichte bitte, wenn Du ein Ergebnis hast.

Gruß Michael

[SvR]

Salü,

Dass das möglicherweise "irgendwie schon" klingen tut, leuchtet mir zwar ein, aber ob die Anpassung dann optimal ist, wage ich vorsichtig zu bezweifeln. 

Naja, was ist schon optimal? Optimal ist der Raa und der AP eh nur theoretisch bei einer rein ohmschen 8Ohm-Last.  Aber wenn du dir mal den Impedanzverlauf eines realen Lautsprechers über die Frequenz ansiehst, stellts du recht schnell fest dass die Röhren nur selten ihren "optimalen" Lastwiderstand zu sehen bekommen. Wenn man mal die Datenblätter von der KT66 und der 5881 vergleicht, liegen die empfohlenen Werte je nach AP bei beiden so zwischen 4...6kohm. Ich würde mir um schlimmstenfalls 2kohm "Fehlanpassung" keine Gedanken machen.
mfg Sven

[Meikel]

Jaaaa, ich weiss, das ist ja alles richtig und wohlbekannt, Sven. 

Der Impedanzverlauf in Abhängigkeit von der Frequenz, die gleitenden Betriebswerte bei erhöhter Belastung des Amps / der Endstufe, usw. usf...

Da ist man ja wirklich fast geneigt, flapsig zu fragen, wieso so ein Amp überhaupt funktioniert, so, wie er funktioniert.

Auf der einen Seite wird immer behauptet, naja, so eine KT66 kommt erst richtig gut im Klang bei 8 KOhm, bei 6,6 oder 6K Ohm klingt sie schon nicht mehr so gut... Da sind ja eigentlich die ganzen wirklich geheimen und speziellen Trafos, die man ooohbedängt für so einen Amp braucht, fast egal, solange man es hinbekommt, die Endröhren wenigstens so laufen zu lassen, dass ihre Innereien nicht ins Glühen, ähm, ins Grübeln kommen. 

Hat der Herr Zollner ja doch Recht, dessen Schriften ich mit Vergnügen lese.