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SF Vibrosonic zu leise und zerrt

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Offline smid

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SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« am: 20.07.2015 23:07 »
Liebes Forum,

mein Silverface Vibrosonic (100W PushPull Mastervolume Twin mit 8Ohm OT) ist zu leise und zerrt viel zu früh. Ich habe nach dem Kauf die Siebelkos neu gemacht, die Tonkondensatoren gewechselt, die Bias-Balance auf Fixed-Bias umgebaut und das PushPull deaktiviert, ferner dem guten Ding 4 gematchte JJs geschenkt. Diese Arbeitsschritte sind im Thread http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,20226.0.html ganz gut dokumentiert. Vielen Dank nochmal an Eure Hilfe!
Nach jedem dieser Schritte hab ich den Amp getestet. Es blieb bezgl. Lautstärke und Zerren jeweils alles beim alten, bis auf leichte Veränderungen im Klang, was ja durch den Wechsel der Siebelkos und der Tonkondensatoren und der Endstufenröhren klar war.
Das Thema Lautstärke und Zerren war in dem Thread schon am Rand präsent, ich konnte es aber nicht systematisch weiterverfolgen, da mir zum familienfreundlichen messen eine stumme Last gefehlt hat.
Das habe ich nun versucht zu ändern: Habe heute Nachmittag einen 8Ohm 100W Leistungswiderstand aus dem Shop mit Wärmeleitpaste auf einen alten Monster-CPU-Kühler geschraubt und den zugehörigen Ventilator am Labornetzteil angeschlossen.

Ich würde nun gerne systematisch nach der Fehlerquelle fahnden und um den ein- oder anderen guten Rat bitten.
Die grundlegenden Messwerte wurden schon im obigen Thread diskutiert, ohne grosse Probleme zu finden. Wenn gewünscht kann ich das aber auch nochmal zusammenfassen.

Hier nun der Stand meiner heutigen Messungen:

Eingangssingnal am Vibrato-Kanal Sinus ca. 250Hz mit 2V Peak to Peak, stumme Last am Speaker-Out, alle Regler auf "5":

Ich höre den (deutlich angezerrten) Sinus! Der Amp singt mit.  :o  Auch Frequenzsweeps macht er munter mit. Ist das normal und wenn ja, welches Bauteil macht das?

Mastervolume runter auf 1:

Das Gesinge hört auf. sind das also die Endstufenröhren? An der Anode der 2. Stufe der eingangsseitigen 7025 bekomme ich halbwegs unverzerrt max. 100 V Peak to Peak (ca. 2V PtP am Steuergitter), bei höheren Volume-Einstellungen wird's schon noch mehr, aber auch ziemlich krumm. Das scheint mit akzeptabel.

Mastervolume auf 5:

Ich höre den Sinus deutlich, die gemessene Spannung am Steuergitter der 2. Stufe steigt auf ca. 3,5 V PtP und zerrt ordentlich, an der stummen Last messe ich von Pin zu Pin  ca. 2V Peak to Peak. Da stimmt was nicht....

Auf dem Bild ist der obere Kanal der rechte Oszi Input und der Ausgang der 7025, der untere Kanal der linke Input an den Polen der stummen Last. Meine beiden Tastköpfe sind x10.



An diesem Punkt habe ich ausgeschaltet, die Elkos entladen um mal Trafo und OT zu befühlen. OT ist handwarm, Netztrafo so heiss, dass man ihm nur kurz berühren kann, sonst aua.

So, falls mir nun jemand sagen kann, was ich sinnvollerweise als nächstes messen soll, um dem Problem auf die Schliche zu kommen, würde ich mich freuen.
Ich bin, wie an anderer Stelle bereits erwähnt, noch ziemlicher Neuling in diesem Thema. Die Basics wie Sicherheit, Messen, Oszi, Grundschaltungen etc. habe ich, denke ich, soweit verstanden, dass ich mit eurem Rat etwas anfangen kann.

Mein Vorgehen - falls das Gesinge und der sehr heisse Netztrafo erstmal akzeptabel sind - wäre folgendes: bei definiertem Eingangssignal systematisch alle Spannungen jeweils am Steuergitter und an der Anode messen (Vorstufe, Phaseninverter, Endstufenröhren; Reverb und Vibrato erstmal aussen vor lassen) und ein Foto des Oszis machen.

Dann mal die jeweiligen Versorgungsspanungen im Leerlauf und unter Last messen.

Hat jemand noch eine Idee?

Danke und viele Grüße,
Andreas



 
« Letzte Änderung: 20.07.2015 23:22 von smid »

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Offline cca88

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #1 am: 20.07.2015 23:32 »
Hallo Andreas,
kurze  - blöde Frage - in welchem Ausgang steckt das Boxenkabel?

Ext oder Int?

Grüße

Jochen

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Offline smid

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #2 am: 20.07.2015 23:41 »
Hallo Jochen,

die Last steckt in der Intern-Buchse und hat mit dem Multimeter an der Klinke gemessene 8,6 Ohm.

Viele Grüße,
Andreas


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Offline cca88

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #3 am: 21.07.2015 09:05 »
Hallo Jochen,

die Last steckt in der Intern-Buchse und hat mit dem Multimeter an der Klinke gemessene 8,6 Ohm.

Viele Grüße,
Andreas

OK

Andreas,
das "Gesinge" ist ziemlich sicher der Ausgangstrafo.  Das ist mal normal. Daß der Netztrao mal warm werden darf - passiert schon. Bei meinem 100W Bassman wird er auch sehr warm - bleibt aber "noch" berührbar. 

Daß hinten nix rauskommt ist nicht normal....

Wie sieht es an den Steuergittern der Endstufe aus? Wie hoch ist der Bias? Bricht die B+ ein? Wie hoch ist die - im Leerlauf - bei Vollaussteuerung?

Grüße

Jochen

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Offline Bierschinken

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #4 am: 21.07.2015 09:20 »
Ich selundiere das mal;

Wie sieht das Steuersignal am Steuergitter aus und an der Anode(Tastteiler!!) der Endröhren?
Stimmen die Gleichspannungswerte?
Wie groß ist der Rdc der Mittelanzapfung auf Ub zu den Anoden des Übertragers? (stromlos messen!)

Grüße,
Swen

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Offline smid

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #5 am: 21.07.2015 20:56 »
Hallo Jochen, Hallo Sven,

ich habe heute versucht mal systematisch an die Sache ranzugehen und bin gleich auf einen Fehler meinerseits gestossen:
Die max 2Vpp, die ich gestern an den Pins der Last gemessen habe waren Unsinn. Mein Tastkopf hatte schlechten Kontakt. Die heute gemessenen Werte passen: Bei allen Reglern auf 10 komme ich tatsächlich auf 80Vpp, was bei 8Ohm Last ziemlich genau 100 Watt ergibt.
Bei so etwas ähnlichen wie "clean" komme ich bis ca. 60Vpp, als ca. 56 Watt. Das geht aber nur mir dem Volume-Poti auf 1-2.
Nun beginnt der interessante Teil: Sobald ich mit dem Volume höher als 2 gehe, fängt das Signal am Eingang des Inverters an, übelst zu zerren.
Ich habe versucht, das Ganze ein wenig zu isolieren:
Die beiden Eingangsstufen in der 7025 kann ich bei günstigen Tonepoti Einstellungen (Treble 1, Mid 1, Bass 5-10) mit einem eingansseitigen 2Vpp Sinus bis ca. 100Vpp an der Anoder der 2. Stufe ohne Verzerrung aussteuern (Volume Poti bei 6). Bei 190Vpp habe ich flache Kappen bin mit dem Poti dann bei 9,5. Bis dahin sieht das alles ganz gut aus.
Das folgende Bild zeigt nun, was aus meinem schönen Sinus aus der 7025 bei Volume-Poti auf 5, ca. 100Vpp, am Eingang des Inverters geworden ist:



Ober die Anode der der 2. Stufe der 7025, hübscher Sinus mit 100Vpp, unten eines der Steuergitter des Inverters



Die beiden Steuergitter des Inverters, gut erkennbar die Asymetrie.

Dieses Bild setzt sich nun brav über die Anoden des Inverters zu den Steuergittern bis zu den Anoden der Endstufen und bis zur Last fort. Die Bilder dazu kann ich mir glaube ich sparen.....
Wer verbiegt mir dermassen die Welle?
Die Asymetrie kommt, vermute ich, von schlecht gematchten Widerständen vor dem Inverter und scheint mir erklärbar. Zwischen Vorstufe und Inverter kommt ja dann nur der Reverb Return (Tank war nicht angeschlossen, Stellung des Fussschalters hat keinen sichtbaren Einfluss) dazu und die Gegenkopplung.

Noch zu Euren Fragen:
Wie sieht das Steuersignal am Steuergitter aus und an der Anode(Tastteiler!!) der Endröhren?
- genauso krumm wie es in den Inverter reingeht
Stimmen die Gleichspannungswerte?
- die wurden im vorhergehenden Thread schonmal diskutiert, hat niemand was Abnormes gefunden, was nicht ein Messfehler gewesen wäre
Wie groß ist der Rdc der Mittelanzapfung auf Ub zu den Anoden des Übertragers? (stromlos messen!)
- R1 37,6 Ohm; R2 40 Ohm; Ende zu Ende 77,3 Ohm. Economy-Multimeter.
Wie sieht es an den Steuergittern der Endstufe aus?
- So wie an den Steuergittern des Inverters, siehe Bilder
Wie hoch ist der Bias?
- 40 mA bei 437V Anodenspannung und 6L6 GC Röhren (Bereich ca, 35-50mA)
Bricht die B+ ein?
- Du meinst die Bremsgitterspannung? zappelt ein bisschen, aber bricht nicht ein.
Wie hoch ist die - im Leerlauf - bei Vollaussteuerung?
- Uh, hab ich vergessen zu messen.

Noch eine Frage: Ich messe mit dem Multimeter eine Heizspannung von 6V, Das Oszi sagt18Vpp. Ist mein Multimeter so mies oder meine Heizspannung zu hoch? Mein Pilot Light macht mich jetzt nicht blind.

Die Temparatur des Trafos war nach einer Stunde messen mit Vol und Master auf 5 wieder so hoch, das man das Ding gerade so antippen konnte. Scheint nach etwas querlesen aber tatsächlich nichts ungewöhnliches. Obwohl das echt ein Eumel ist...

Was meint Ihr zu dem verzerrten Signal an den Steuergittern des Phaseninverters?  ???
Ich messe gerne noch weiter, ich glaube ein paar Pins sind noch übrig!  ;)

Danke für die Hilfe und einen schönen Abend,
Andreas






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Offline stephan61

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #6 am: 21.07.2015 21:02 »
Hi,
wenn Du mit 2Vpp in die Inputbuchse des Verstärkers gehst, wundert es mich nicht, wenn alles über 2 am Vol. Poti verzerrt.
Eine Gitarre bringt wesentlich weniger Spannung (mehr im mV Bereich).

Viele Grüße
Stephan
"It must schwing!"

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Offline smid

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #7 am: 21.07.2015 21:11 »
Hallo Stephan,

solange man die Gitarre nur anschaut muss ich Dir recht geben  ;). Im Regelbetrieb spuckt meine Strat am Halstonabnehmer (SC, passiv, wohlgemerkt) bei einem in die Vollen gegriffenen Akkord gerne 2 Vpp aus. In Surf-Schaltung (Hals und Steg in Serie geht das auch mal bis 3Vpp). :devil:

Schönen Abend,
Andreas

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Offline Bierschinken

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #8 am: 21.07.2015 21:27 »
Hallo,

2Vpp ist aber mehr als satt.
Vielleicht als kurzer Peak. Meiner Meinung sind das Signalmäßig im Ausklingverhalten eher um 300-500mV.
Bei 2Vpp am Eingang ist das gemessene Verhalten völlig in Ordnung.
Leistung scheint ja zu passen.

Oder woran störst du dich konkret? (akustisch)

Grüße,
Swen

Edit: 6Vac...18Vpp....18Vpp/2 = 9Vp => 9V/√2 = 6,36Veff ... völlig in Ordnung.
« Letzte Änderung: 21.07.2015 21:29 von Bierschinken »

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Offline smid

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #9 am: 21.07.2015 23:01 »
Hallo,

ja, ich geb's zu, die 2Vpp waren etwas dick aufgetragen. Hintergrund ist, dass über den zweiten Kanal meine Transistororgel läuft, die spuckt das gerne aus. Nach der Messung vor 5 Minuten werde ich die wohl bändigen müssen....
Ich habe also gerade nochmal mit 500mVpp Sinus am Eingang gemessen. Und in der Tat klappts da auch mit dem Nachbarn.
Mir war nicht klar, dass ich schon ab ca 20Vpp aus der 7025 beginne, den Inverter zu übersteuern, und dass der dann nicht nur Kappen abschneidet, sondern munter Zacken macht.
Mit 500mVpp am Eingang, Volume auf 3-4 und Master auf 8 bekomme ich durchaus an der Last halbwegs cleane 60Vpp, ergo 56W.

Mein Problem ist also kaum der Amp, sondern eher, dass ich, möchte ich meinem Ziel von mehr Clean-Haedroom näherkommen, die Eingänge nicht so überfahren darf. Also Orgel runterregeln und an der Strat die Pickups tiefer. Mal sehen. Um die Lautstärke zu kriegen, die ich gerne hätte, muss ich wohl über einen anderen, effizienteren Speaker nachdenken. Stephan, das war ja auch Dein Tip aus dem letzten Thread. Hattest recht, Bea auch.

Aber wieder was gelernt. Dankeschön und schönen Abend,
Andreas

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Offline bluesfreak

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #10 am: 22.07.2015 09:37 »
Moinsen,

ich würd die Flinte nicht so schnell ins Korn werfen, es gibt noch andere Möglichkeiten:

1. Im Eingangsbereich die ECC83(7025 durch 12AY7/6072 ersetzen
2. Den PI durch ne ECC81 ersetzen, ich hab die besten Erfahrungen mit der EH ECC81 gemacht. Gibt Eier, zerrt nicht so schnell und der Ampdynamik gibts noch nen Schüppchen oben drauf ohne dass er Sternchen verliert

Gruß
blues

PS: Falls dann immer noch nicht zufrieden vertick den Amp und schau Dir das hier mal an: Tonemonster. Das Ding ist der Hammer, klingt vor allem mit Strat schweinegeil, bricht bei akzeptabler Lautstärke leicht auf, sollte man es wagen in Crunch zu gehen würde ich die ersten zwei Reihen vor der Bühne sicherheitshalber räumen lassen..
« Letzte Änderung: 22.07.2015 09:40 von bluesfreak »

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Offline user

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #11 am: 22.07.2015 17:13 »
Sieht aus als wäre der Arbeitspunkt des PI verschoben. Check doch erstmal ob alle Widerstände im Bereich des PI korrekt sind und keine kalten Lötstellen haben.

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Offline cca88

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #12 am: 22.07.2015 17:53 »
Hallo,

ja, ich geb's zu, die 2Vpp waren etwas dick aufgetragen. Hintergrund ist, dass über den zweiten Kanal meine Transistororgel läuft, die spuckt das gerne aus. Nach der Messung vor 5 Minuten werde ich die wohl bändigen müssen....
Ich habe also gerade nochmal mit 500mVpp Sinus am Eingang gemessen. Und in der Tat klappts da auch mit dem Nachbarn.
Mir war nicht klar, dass ich schon ab ca 20Vpp aus der 7025 beginne, den Inverter zu übersteuern, und dass der dann nicht nur Kappen abschneidet, sondern munter Zacken macht.
Mit 500mVpp am Eingang, Volume auf 3-4 und Master auf 8 bekomme ich durchaus an der Last halbwegs cleane 60Vpp, ergo 56W.

Mein Problem ist also kaum der Amp, sondern eher, dass ich, möchte ich meinem Ziel von mehr Clean-Haedroom näherkommen, die Eingänge nicht so überfahren darf. Also Orgel runterregeln und an der Strat die Pickups tiefer. Mal sehen. Um die Lautstärke zu kriegen, die ich gerne hätte, muss ich wohl über einen anderen, effizienteren Speaker nachdenken. Stephan, das war ja auch Dein Tip aus dem letzten Thread. Hattest recht, Bea auch.

Aber wieder was gelernt. Dankeschön und schönen Abend,
Andreas

Hallo Andreas,

blöde Frage: warum hast Du den Master nur auf "8"? Wird zwar nicht viel ändern, aber  ???

Such mal den Schaltplan vom 65' Twin Reverb Reissue... Da sind die Testpunkte recht gut dokumentiert - AC und DC... Vergleich das doch bitte mal mit dem was Du hast. Und - der Master gehört eh auf 12  ;D

Viel mehr als 85W würde ich eh nicht erwarten....

Grüße

Jochen

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Offline smid

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #13 am: 22.07.2015 20:02 »
Hallo am Nachmittag,

@blues: das kann ich mal ausprobieren. Eine ECC81 für den Inverter habe ich, eine ECC83 kann ich mal bestellen. Vor allem ein höher anfahrbarer Inverter wäre interessant.
Die "Tonemonster"-Kombinationkann ich u.U. in zukunft selbst mal ausprobieren: Ich suche für meinen Bandmaster gerade eine 2x12. Da benötige ich allerdings eine 4Ohm Box. Mit dieser Parallel zum vorhandenen 8Ohm 15-Zöller gibt das 2,6 Ohm, das ist schon ordentlich unterangepasst. Wenn ich die 2x12 intern auf seriell umstellen würde gäbe das parallel zu 8Ohmer 5,3 Ohm, das sollte eigentlich passen, aber die 2x12er kriegt dann recht wenig Saft. Müsste ich wohl mal testen.
Mit dem vorhandene JBL K140 kann ich den Amp (nahezu) problemlos auf 10/10 spielen ohne dass es mir den Kopf wegreisst, aber der K140 begrenzt den Frequenzgang auch stark, so dass die giftigen Kreissägen wegbleiben. Der Jensen in meinem Deluxe Reverb Reissue kann das dafür sehr gut....

@Jochen: ab Master auf 8 messe ich an der Last abgeschnittene Sinuskappen, Endstufenzerre nehme ich an. Master 8, Volume 4 bei 500mVpp am Eingang ist so das Maximum für undeformierten Sinus an der Last. Mit etwas weniger Vpp am Eingang geht das wahrscheinlich am Master noch höher, ich habe das gestern aber nicht mehr gemessen. Kann ich mal nachholen. Meinst Du die 85W clean?
Das mit den Messpunkten im Reissue Schaltplan ist ein guter Tip. Der mir vorliegende Plan hat nämlich keine.

@user: Das mit den Rs vor dem PI steht bereits auf meiner Agenda. Da brauchts ja nicht viel Toleranz und schon verschieben sich die Spannungsverhältnisse deutlich.

Dann gibt's ja doch noch was zu tun, schön schön. Und für meinen Trafo muss ich mir was zur Wärmeabfuhr überlegen, der sitzt nämlich in einem eher knappen Top:

www.sensosonic.com/img/halfstack.jpg

Vielleicht seitlich Lüftungsgitter wie beim Showman.

Schönen Abend,
Andreas

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Offline cca88

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Re: SF Vibrosonic zu leise und zerrt
« Antwort #14 am: 22.07.2015 20:32 »
Hallo am Nachmittag,

@blues: das kann ich mal ausprobieren. Eine ECC81 für den Inverter habe ich, eine ECC83 kann ich mal bestellen. Vor allem ein höher anfahrbarer Inverter wäre interessant.
Die "Tonemonster"-Kombinationkann ich u.U. in zukunft selbst mal ausprobieren: Ich suche für meinen Bandmaster gerade eine 2x12. Da benötige ich allerdings eine 4Ohm Box. Mit dieser Parallel zum vorhandenen 8Ohm 15-Zöller gibt das 2,6 Ohm, das ist schon ordentlich unterangepasst. Wenn ich die 2x12 intern auf seriell umstellen würde gäbe das parallel zu 8Ohmer 5,3 Ohm, das sollte eigentlich passen, aber die 2x12er kriegt dann recht wenig Saft. Müsste ich wohl mal testen.
Mit dem vorhandene JBL K140 kann ich den Amp (nahezu) problemlos auf 10/10 spielen ohne dass es mir den Kopf wegreisst, aber der K140 begrenzt den Frequenzgang auch stark, so dass die giftigen Kreissägen wegbleiben. Der Jensen in meinem Deluxe Reverb Reissue kann das dafür sehr gut....

@Jochen: ab Master auf 8 messe ich an der Last abgeschnittene Sinuskappen, Endstufenzerre nehme ich an. Master 8, Volume 4 bei 500mVpp am Eingang ist so das Maximum für undeformierten Sinus an der Last. Mit etwas weniger Vpp am Eingang geht das wahrscheinlich am Master noch höher, ich habe das gestern aber nicht mehr gemessen. Kann ich mal nachholen. Meinst Du die 85W clean?
Das mit den Messpunkten im Reissue Schaltplan ist ein guter Tip. Der mir vorliegende Plan hat nämlich keine.

@user: Das mit den Rs vor dem PI steht bereits auf meiner Agenda. Da brauchts ja nicht viel Toleranz und schon verschieben sich die Spannungsverhältnisse deutlich.

Dann gibt's ja doch noch was zu tun, schön schön. Und für meinen Trafo muss ich mir was zur Wärmeabfuhr überlegen, der sitzt nämlich in einem eher knappen Top:

www.sensosonic.com/img/halfstack.jpg

Vielleicht seitlich Lüftungsgitter wie beim Showman.

Schönen Abend,
Andreas

Hallo Andreas,
ich gehe davon aus, daß Leo's 85W konservativ angegeben waren....

CBS hat es wohl "hochgeratet" weil damals die "Leistungskriege" - "welche Marke kann lauter" angesagt waren
Die ersten 100W CBS-Kisten waren von der Blackfaceschaltung ja nur um Nuancen weg....

Wenn der Ausgang klippt, tut es das Signal an den Gittern der Endstufenröhren auch schon? Oder ist es der PI?

Vielleicht kannst Du da mit der Betriebsspannung noch hoch, für etwas mehr Headroom....
Grüße

Jochen