[linuxpro]

Hallo,
ich habe hier einen Supreme Piccolo stehen (späte Version mit 3x ECC83 und 2xEL84), der zwar prinzipiell funktioniert, aber besonders bei tieferen Frequenzen sehr schnell übersteuert. (Klingt wie getroffene Resonanzfrequenz oder so..)
Das ist das erste Röhrengerät, mit dem ich zu tun habe, Kenntnisse in der Elektronik besitze ich jedoch.

Die Siebelkos wurden bereits getauscht, einfach weil ich mit 50 Jahre alten Roederstein Elkos bis jetzt keine so tollen Erfahrungen gemacht hab 
An den El84s messe ich zwischen Gehäuse und Anode 380V. 380!!! Eigentlich sollten das doch 250V sein, oder?

//kleiner Nachtrag: Bereits am großen Doppelsiebelko liegt die Spannung bei 380V!

Wodurch entsteht diese derbe Überspannung?

[linuxpro]

Ich habe noch einen Nachtrag:
Wenn ich eine Fullrange Box dranhänge und ein Aux Signal anmache, klingt alles super und nichts übersteuert..
I´m confused 

[es345 (†)]

Hallo Namenloser,

eine kurze Vorstellung inklusive Namen usw.  hilft Dir ungemein, die Anzahl der Hilfsangebote zu erhöhen.

Nun zum Thema

(späte Version mit 3x ECC83 und 2xEL84),

die mir vorliegenden Schaltpläne zeigen 2 ECC83, 2EL84 und eine EZ80. Wenn Deine Maschine eine andere ist, brauchen wir als erstes den Schaltplan. Zur Anodenspannung: es gibt eine Menge Gitarrenverstärker, die mit dieser Spannung die EL84 betreiben, z.B. Vox, alte RIM Verstärker usw.

Gruss Hans- Georg

[linuxpro]

Ok, dann zunächst eine kleine Vorstellung: (ich wusste nicht, dass das in diesem Forum hier so wichtig ist, finde ich aber eigentlich gut )

Ich heiße Felix, bin 16 Jahre alt und spiele NICHT Gitarre   
Wie ich dann zu einem Gitarrenverstärker und auf dieses Forum komme?
Ich bin an einem musischem Gymnasium und kümmere mich dort um alles technische (soweit das möglich ist, nötig ist es..). Klingt zunächst komisch, unsre Schule hat jedoch nur 450 Schüler, da geht das alles etwas "familiärer" zu.

In erster Linie ist das bei mir jedoch die Tontechnik, d.h. ich bin in vor allem für den Sound der Musical-Gruppe, der Bigband und (manchmal) des Chors zuständig und bin auch ansonsten der Depp, der bei jeder Veranstaltung hinterm Mischpult steht 
Das wird zum Glück gewürdigt und so darf ich auch des öfteren mit dem Schulgeld Technik einkaufen gehn   


Diesen Verstärker hat eine unsrer Sekretärinnen neulich am Dachboden gefunden und mir übergeben.
 Ist also ein kleines Ferienprojekt..

Funktionieren tut der Amp ja prinzipiell. Nur hat das Teil extrem gerasselt und war somit nicht einsatzfähig.
Nach dem ersten Öffnen war auch schnell klar warum. (Man schaue sich das angefügte Bild an, also ich musste ziemlich lachen ) Der Treiber ist extremst perforiert..

Nun hab ich natürlich gedacht, das wird das ganze Problem sein. Vom nahen Thomann habe ich also Ersatz in Form des Jensen P10R gekauft. (10 Zöller mit 4 Ohm sind eher selten)
Zusätzlich wurden noch die alten Elkos (nach umgefähr 30 Jahren Standzeit) sowie die Potis (extremes Kratzen) getauscht.

Soweit zur Vorgeschichte.

"Meine" Version hat tatsächlich nur 2 Ecc83 und 2 EL84, die Gleichrichtung übernimmt hier schon ein typischer Graetz-Gleichrichter.
Der Rest dürfte ähnlich sein, es gibt 2 getrennte Eingänge. Einen Schaltplan habe ich nicht finden können.

Wenn die Spannung in Ordnung ist, ist ja alles gut
Viel mehr stört mich das klangliche Problem. Bei tieferen Gitarrentönen übersteuert da irgendwas ganz gewaltig. Es klingt, als würde die Resonanzfrequenz getroffen (technisch natürlich Unsinn).
Wie bereits geschrieben klingt der Verstärker mit FullRange Box und Aux Signal super...



Jetzt ist es doch ein bisschen länger geworden, aber wenn schon, denn schon 

[es345 (†)]

Hallo Felix,

Danke für Deine Vorstellung! Noch eine Warnung: Röhrenverstärker können süchtig machen  .

Ich gehe mal davon aus, dass Du das Thema Hochspannung mit der nötigen Vorsicht behandelst.
Ich werde selbst nach über 40 Jahren Röhrenbastelei ab und daran schmerzhaft erinnert, und das ist dann wirklich kein Spass.

Zum Verstärker: ich hänge mal den mir bekannten Stromlaufplan dran. Er hat noch die EZ80. Bitte schau einmal, ob der ansonsten passt. Ich hab allerdings keinen Aux gefunden. Der Bassanteil lässt sich z.B. durch Verringerung der Koppelkapazitäten verringern, lass uns aber erstmal den Schaltplan verifizieren. Bitte mach einmal ein paar Fotos von dem Verstärker, insbesondere vom "Innenleben".

Gruss Hans- Georg.

[linuxpro]

Wenn Süchtig- und Abhängigkeiten nur nicht immer so teuer wären...

Vor der Hochspannung habe ich äußersten Respekt und versuche entsprechend vorsichtig zu sein.

Im Anhang erstmal die Bilder, ich vertifiziere noch
Orginalzustand ist das natürlich nicht mehr..

Unter allen schwarzen Schläuchen stecken (meist) Wiederstände...

Achja: Einen Aux gibt es auch nicht, nur Gitarre + Mikrofoneingang. Für Testzwecke war am Gitarreneingang ein Handy angeschlossen.

[linuxpro]

So, ich hab das jetzt mal schnell verglichen..

Leider passt der Schaltplan nicht zu meinem Modell, ich habe 2 Elkos mehr, keinen Phonoeingang, und fast alle Widerstandswerte sind ebenfalls anders..

Leider passt auch der Plan von 99211 nicht. Es scheint tatsächlich viele Versionen gegeben zu haben..

Meiner sieht aus wie der im angehängten Bild.

[Striker52]

Hallo Felix,
willkommen im Forum!
Deine Hochspannung ist schon heftig für EL84    ,  ca. 320V wären ein "normaler" Wert, 340V wären noch akzeptabel, wenn der Katodenstrom nicht zu hoch ist. Miss mal den Katodenstrom der EL84 und die Heizspannung. Die sollte nicht über 7V liegen.
Auf den Fotos sieht das Teil ziemlich verbastelt aus! Ich bezweifle, dass der Brückengleichrichter im Urzustand eingebaut war. Vermutlich war da mal eine EZ81 drin, wodurch die Hochspannung deutlich niedriger war. Außerdem haben wir heutzutage 230-240V an der Steckdose, früher waren das 220V.
Der Netztrafo könnte ein Engel sein; die hatten früher auch 240V-Anschlüsse auf der Primärseite. Falls vorhanden, würde ich diesen Anschluß nehmen.
Mach zunächst mal die Messungen und poste die Werte hier.
Gruß Axel

[cca88]

Hallo Felix,
willkommen im Forum!
Deine Hochspannung ist schon heftig für EL84    ,  ca. 320V wären ein "normaler" Wert, 340V wären noch akzeptabel, wenn der Katodenstrom nicht zu hoch ist. Miss mal den Katodenstrom der EL84 und die Heizspannung. Die sollte nicht über 7V liegen.
Auf den Fotos sieht das Teil ziemlich verbastelt aus! Ich bezweifle, dass der Brückengleichrichter im Urzustand eingebaut war. Vermutlich war da mal eine EZ81 drin, wodurch die Hochspannung deutlich niedriger war. Außerdem haben wir heutzutage 230-240V an der Steckdose, früher waren das 220V.
Der Netztrafo könnte ein Engel sein; die hatten früher auch 240V-Anschlüsse auf der Primärseite. Falls vorhanden, würde ich diesen Anschluß nehmen.
Mach zunächst mal die Messungen und poste die Werte hier.
Gruß Axel

Hallo Axel,
ich bin mir gar nicht so sicher, ob der verbastelt ist... die Suprems, die ich bisher gesehen hab, sehen alle so aus 
Grüße

Jochen

[Striker52]

Hallo Jochen,
schau dir mal das letzte Foto weiter oben an (L1110600).
Gruß Axel

[cca88]

Hallo Jochen,
schau dir mal das letzte Foto weiter oben an (L1110600).
Gruß Axel

Hallo Axel,

hatt ich schon gesehen


Grüße

Jochen

[linuxpro]

Hallo ihr drei,

dass das Teil verbastelt ist, würde ich fast ausschließen..
Die Lötleiste ist mit exakt den selben Nieten wie die Röhrenfassung vernietet, wenn mal eine EZ81 dagewesen wäre, müsste ja eigentlich noch irgendwo die Bohrung für die Fassung sein, oder?

Das mit den 240V an der Primärseite ist ja interessant, leider hat der Trafo keinerlei angeben, und wie ich an die anderen Eingänge ein Kabel ranlöten soll, ist mir leider auch schleierhaft v
(Hab mal 2 Bilder gemacht)

Die Heizspannung liegt am Anfang bei gerade mal 1,5V, nach 7min Betrieb pendelt es dann zwischen 3,4 und 3,6V.
(man misst die schon zwischen Masse und Pin 4 oder 5, richtig?  )
Das wäre ja weit unter Spezifikation und kann ja irgendwie nicht sein, immerhin funktioniert das Teil..

Interessant ist auch die Anodenspannung der ECC83s (auch hier erstmal: ist die Messmethode richtig? Ein Pol aufs Gehäuse, der andere entweder auf 1 oder 6, da zwei Trioden?), die liegt bei den unterschiedlichen Trioden und Röhren nämlich mal bei 32V, mal bei 108V oder bei über 300V..

Der Kathodenstrom... Wie messe ich das ganze?
Gibt es eine Möglichkeit, ohne Sockel-Messadapter? (da müsste ich zumindest die Fassung erstmal bestellen)


Ich bin einfach nur erstaunt, dass der Verstärker trotz der absulut falschen Spannungen ja funktioniert? Bin ich nun zu blöd zum messen oder Sind die Toleranzen derart hoch 
Gruß
Felix

[cca88]

Hallo ihr drei,

dass das Teil verbastelt ist, würde ich fast ausschließen..
Die Lötleiste ist mit exakt den selben Nieten wie die Röhrenfassung vernietet, wenn mal eine EZ81 dagewesen wäre, müsste ja eigentlich noch irgendwo die Bohrung für die Fassung sein, oder?

Das mit den 240V an der Primärseite ist ja interessant, leider hat der Trafo keinerlei angeben, und wie ich an die anderen Eingänge ein Kabel ranlöten soll, ist mir leider auch schleierhaft v
(Hab mal 2 Bilder gemacht)

Die Heizspannung liegt am Anfang bei gerade mal 1,5V, nach 7min Betrieb pendelt es dann zwischen 3,4 und 3,6V.
(man misst die schon zwischen Masse und Pin 4 oder 5, richtig?  )
Das wäre ja weit unter Spezifikation und kann ja irgendwie nicht sein, immerhin funktioniert das Teil..

Interessant ist auch die Anodenspannung der ECC83s (auch hier erstmal: ist die Messmethode richtig? Ein Pol aufs Gehäuse, der andere entweder auf 1 oder 6, da zwei Trioden?), die liegt bei den unterschiedlichen Trioden und Röhren nämlich mal bei 32V, mal bei 108V oder bei über 300V..

Der Kathodenstrom... Wie messe ich das ganze?
Gibt es eine Möglichkeit, ohne Sockel-Messadapter? (da müsste ich zumindest die Fassung erstmal bestellen)


Ich bin einfach nur erstaunt, dass der Verstärker trotz der absulut falschen Spannungen ja funktioniert? Bin ich nun zu blöd zum messen oder Sind die Toleranzen derart hoch 
Gruß
Felix

Hallo Felix,

bei allem Respekt - du misst sowas von gründlich falsch, daß ich etwas Angst um deine persönliche Sicherheit bekomm....

Die Heizspannung misst man man nicht auf MAsse, sondern "auf der Heizung" selbst... Die passt nämlich - mehr oder weniger

Bitte - laß die Kiste erst mal aus, schaff Dir die Basics drauf - stell Fragen - und versuch die Antworten zu interpretieren - frag weiter....
Und dann die nächste Runde

Bitte versteh mich nicht falsch - die Basics sind ja ein ordentliches Stück weit da - aber zum Reparieren bzw. Testen von so'ner Kiste fehlt noch ein Bißchen was...


Grundlagen von Röhrenschaltungen - Fragen-......Sicherheit


nix für Ungut

Grüße

Jochen

[linuxpro]

Hallo Jochen,

du hast ja recht. So ganz "bei du" bin ich mit der Röhrentechnik noch nicht.

Das ist sollte auch das eigentliche Ziel dieser AKtion sein: Sich anhand der Reperatur (und nebenbei) die Basics draufzuschaffen.


Das mit der Heizung..ist gerade richtig peinlich 
Ich weiß auch nicht, wie ich auf die Idee gekommen bin, eine Wechselspannung mit eigenem Sekundarausgang gegen Masse zu messen 

Die Spannung liegt bei 6,7 - 6,8V.
Eigentlich sollte die Spannung laut Datenblatt bei 6,3V liegen.
Das ist aber bestimmt auf den 220V Trafo zurückzuführen und liegt ja noch im Toleranzbereich..

Gruß
Felix

[Laurent]

Moin Felix,

Ja diese Röhrenschaltungen und deren Hochspannungen sind schon richtige Zicken.
Das mit der Sicherheit haben andere bereits erwähnt. Ich wiederhole aber 2-3 Punkte, die eigentlich die Wichtigsten sind:
1- Bei eingeschaltetem Zustand, Spannungen immer mit einer Hand messen (abgesehen von den Wechselspannungen). Am Besten der Minus-Pol vom DVM mittels Krokoklemmen am Grund binden und mit der "Plus-Spitze" messen - mit nur einer Hand.
2- Immer das nötigste im eingeschalteten Zustand messen. Sonst Stecker raus, Elkos leeren (geht mit einem dicken 5W-10W 10K Widerstand zwischen +/- an einem dicken Elko kurzgeschlossen wunderbar). Ganz, ganz wichtig: immer direkt an den Elkos messen, dass diese leer sind. Der Widerstand am Besten während man etwas macht, drin lassen.
3- Widerstände immer um ausgeschalteten Zustand messen.
4- Da es sich im ein altes Gerät handelt, prüfen dass dieser auch eine Erdung besitzt. Wenn nicht, dann muss es umgebaut werden. Insbesondere wenn es in der Schule verwendet werden soll. Über dieses Thema findest du ganz viel im Forum zu lesen (Stichwörter: Erdung, PE-Anschluss).

Nun zu deinen Fragen:
Die Spannungswerte für die Heizung sind im Rahmen. Es ist OK so, auch wenn es im höheren Bereich ist. +/-10% sind akzeptabel. Du kannst auch mal gucken, wie hoch die Eingangsspannung ist (ich meine aus der Steckdose). Wenn du einem 230V-Abgriff am Netztrafo hast, kannst du es ruhig umlöten. Dann werden die Spannungen dementsprechend proportional geringer.

Für Kathodenstrom ist es einfach. Du brauchst nur die Widerstände an der Kathode zu messen und dann die Vorspannung an den jeweiligen Pins. Durch Ohmsgesetz U = R x I erhälst du deinen Strom.
Als genereller Vorschlag kannst du mal ein Auge darauf werfen:
http://www.valvewizard.co.uk/ (lies mal den Artikel über "Triode Gain Stage")
http://www.aikenamps.com/index.php/white-papers

Jeder Anfang benötigt ein bisschen Mühe aber du hast ja schon gute Grundlagen. Mit nur ein bisschen Leserei kannst du sehr schnell fit werden. Röhrenschaltungen sind auch keine Racketenwissenschaft, machen aber schnell süchtig

Viel Spaß beim Basteln!

Gruß,
Laurent