[Stefan_L_01]

Hallo Peter
Ich habe jetzt erst Zeit gefunden mir mal das Sheet anzuschauen. Kann es sein dass eine wichtige Randbedingung fehlt?

Bzgl. dem Png:
Die Werte aus dem Datenblatt und Tool (unterer Block) sind ja nicht unrealistisch, POut 16W bei 300V Ub
In den 12W max. P_loss wird so weit ich das sehen kann einfach Raa mehr als halbiert, schon rauscht Ia nach oben und die Leistung steigt um fast das 3-fache.
Nur heißt eine Reduzierung des Lastwiderstandes ja Drehung der Lastgeraden im Uhrzeigersinn (Der Spannungshub der Anode würdeetwas geringer ausfallen), also würdest Du sehr früh an die 0V G1 Linie stossen. In keinem Fall würdest Du imo aber im Mittel das 3-fache an Anodenstrom bekommen, selbst wenn man durch die Kompression anstatt einem Sinus ein Rechteck Ausgangssignal bekommt.

Insofern sind imo die 41.3 W bei Ub300V aus dem png so nicht real erreichbar.
Gruß
Stefan

[_peter]

Hallo,

späte Antwort, da ich im Urlaub war:

Den Punkt, wo die Lastgerade an die Grenze Ug=0 stößt, gibst du ja per Hand mit an.
Den musst du demnach vorher bestimmen. Ansonsten sollte Hans-Georg als Urheber
deine Fragen beantworten.

Gruß, Peter

[Stefan_L_01]

Ich sehe nur eine Möglichkeit, nämlich UAnode Min Saturation anzugeben. Gebe ich da 100V an komme ich bei Raa=4kohm, also Halbierung gegenüber 8kOhm, auch nur auf 17W.
 
Die 41.3W bei 300V und Raa = 2.93kohm sind auch für Ua Min Sat 30V (also wie für Raa = 8kohm), ist aber real so nicht der Fall. Bei so einer steilen Kennlinie (im B-Betrieb heisst das ja Ra = 1.5kohm) macht man 66mA pro 100V und schneidet UG=0 schon bei Ua = 90V oder mehr. Dann hat man laut Sheet 25W, aber sicher schon mit reichlich Verzerrung

[_peter]

Ich formuliere es mal so: Für den normalen Gebrauch des Sheets - also Berechnung mit 2 Röhren -
ist durch die Angabe von "UAnode Min Saturation" die maximale Anodenspannungsänderung
in die Rechnung einbezogen.

Hat man nun eine gültige Rechnung für 2 Röhren, kann man den Betrieb mit 4 Röhren simulieren,
indem man einfach den Raa halbiert. Klar ist die Kurve dann steiler und Pamax wird überschritten.
Aber man hat ja auch doppelt so viele Röhren, also auch doppelte Verlustleistung usw.

Letztlich ist es aber natürlich ein Schätz-Sheet und die  eben beschriebene Methode eine Schätzung
aufbauend auf einer Schätzung. Eine Schätzung zweiter Ordnung sozusagen. 

Gruß, Peter

[Stefan_L_01]

Das machst Du mir nicht weiß dass der Wert aus dem Png für Ua 300V und POut 41.3V mit korrigierter realister Ua Saturation gerechnet worden ist. Denn ich bekomme exakt 41.3W wenn ich Ua Saturation auf 30V belasse und einfach im Sheet NUR Raa auf 2.9kohm änder.

Also stimmen die Werte aus dem png für Pamax wohl alle nicht.
Und da ich keine Lust habe weiter sinnlos darüber zu diskutieren ob 2xel84 bei 300V über 40W liefern können was jedem, der nur ein wenig Gefühl für die Sache mitbringt klar sein müsste dass es so nicht geht, klinke ich mich jetzt aus
Gruß
Stefan

[bea]

Die EL-84-Bastler, die aus einem Pärchen EL84 mehr als die üblichen 16 W herausgeholt haben (bzw. davon berichtet hatten), haben das m.E. ausnahmslos mit einer Anodenspannung erreicht, die sehr deutlich über dem Grenzwert lagen.

Auch wenn mich das nur theoretisch interessiert - in der Praxis würde ich wie gesagt einfach 2 7591 nehmen, da geht das alles innerhalb der Specs, glaub ich einfach mal, dass in diesen Projekten ein halbwegs betriebssicherer Zustand erreicht worden ist.

Falls man wirklich man sowas basteln will, würde man vermutlich sicherstellen müssen, dass die Summe aus maximalem Sapnnungshub an der Anode und der Ruhespannung das absolute Max der EL84 von (aus dem Kopf) 550 V nicht überschreitet. Mit dieser Randbedingung sollte man dann Kombinationen aus Raa und Ua finden, mit denen die EL84 so viel leistet. Der Einfachheit halber vielleicht wirklich von publizierten Parametern für die 7591 ausgehend und das dann so modifizierend, dass die EL84 nicht unmittelbar beim Einschalten abraucht.

[doctormolotov]

Tag zusammen,

fachlich komm ich bei der Diskussion hier noch nicht ganz mit. Ich möcht aber eine Beobachtung beisteuern, die vielleicht einiges bestätigt, was hier gesagt wurde.

Ich bin ein Fan vom Peavey Classic 30. 4 EL84, im Prospekt stehen 30W. Im Schaltplan Plate 332V, Screen 328V.
http://www.6v6power.ru/inf/Amplifier/Peavey/Peavey%20Classic%2030.jpg

Der Classic 50 läuft auch nur auf 4 Zylindern..
http://www.6v6power.ru/inf/Amplifier/Peavey/Peavey%20Classic%2050%20(p2).pdf
Keine Spannungsangaben im Schaltplan. Da wundert sich der Laie...

R59 im Netzteil zwischen Screen und B++ im Netzteil ist beim 50er größer, ein erster Hinweis auf die (noch) höheren Spannungen.. Mehr Unterschiede hab ich bis jetzt nicht gefunden..

Hab mich neulich mit nem Freund unterhalten. Dem Classic 50 fehlt das gewisse etwas, das der Classic 30 hat.
Ohne eine sachliche Erklärung gefunden zu haben, war unser letzter Schluß, daß das besondere vom 30er ist, daß er eben von allem bißchen mehr hat als nötig, und nicht alles mit Gewalt ausgereizt wird...

Hoffe das hilft...

Gruß Bernhard

[_peter]

Hallo Stefan,

sorry, ich habe mich immer nur allgemein auf das Sheet bezogen und die PNG auf der ersten
Seite gar nicht mehr angeschaut. Die oberen Werte dort verstehe ich auch nicht. 

Gruß, Peter

[bea]

Der Classic 50 läuft auch nur auf 4 Zylindern..

Jetzt müsste man wohl wissen, worauf sich die Leistungsangabe bezieht.
Eine Echolette M40 hat z.B. eine "Musikleistung" von 40 W.
Mit anderen Worten: wenn man die Spannungen auf die Werte stabilisiert, die sich im Leerlauf einstellen, werden die 4 EL84 40 W liefern. Ein Pärchen somit immerhin 20 W. Es wäre interessant zu wissen, was man bei einer voll übersteuerten Endstufe messen würde (außer einem zu groß werdenden Schirmgitterstrom...).

[doctormolotov]

Tag Bea,

40W hören sich immerhin schon vernünftiger an als 50W.. Wie das gemessen wurde, ist in der Tat das Iinteressante.

Meinst Du, wie die Spannungen gemessen wurden? Also ob die einsacken unter Aussteuerung?
Nach dem Brückengleichrichter kommt jeweils nur der Ladeelko, und dann gleich ab zum Ausgangstrafo.. Also bewußt haben sie da nichts eingebaut, was Sag hervorrufen würde.. Aber Mutmaßungen helfen uns jetzt ja auch nicht.

Oder meinst Du die Leistung?

Mein Punkt, ohne wirklich tiefes Verständnis von Endstufen, war nur der: Classic 30 und Classic 50 sind, soweit ich das überblicke, völlig identisch, bis aufs Netzteil. Eben als Fallbeispiel.
Ob der 50er nen größeren OT hat, weiß ich nicht.

Zitat von
http://archive.ampage.org/threads/6/gagd/336087/Re_Peavey_Classic_50_Voltages-1.html

"I measured the plate voltage at 392vdc in my Classic 50."


Knapp 400V sind ein Haufen Holz für ne EL84, seh ich das richtig?

Und der 30er hat das gewisse Etwas, und der 50er wirkt gequält...

So betrachtet würd ich in nem Amp eher bißchen Luft nach oben einplanen. Aber die Frage im Thread ist ja, wie viel man rausholen kann. Nicht wieviel man rausholen will.

Gruß Bernhard

[doctormolotov]

So, Nachtrag:

Classic 50:

Rated Power & Load:
50 W RMS into 16 or 8 ohms
Power @ Clipping (Typically):
(5% THD, 1 kHz, 120 V AC line) 50 W RMS into 16 or 8 ohms (Bias must be reduced to measure)
Frequency Response:
+0, -2 dB, 50 Hz to 15 kHz, @ 40 W RMS into 16 ohms

Classic 30: gleiche Angaben, nur mit 30W und 20W für Frequency Response

[Manfred]

Es war einmal im letzen Jahrtausend in den 50ern bis 70ern Jahren, wo nach dem Stand der Technik  viel Watt viel Geld kostete. Da gab man gern man die Musikleistung, welche um den Faktor Wurzel aus zwei höher war als die Effektivleistung,  als werbetechnisches Mittel an.
Wer wusste damals schon als Normalverbraucher den Unterschied und bekam nur scheinbar mehr Leistung.
18 Watt * 1,414 = 25,4 Watt.
Vielleicht beruht die Mär mit den 25W aus zwei El84 auf dieser Gegebenheit.
Klar könnte man 25W aus zwei EL84 mit mehr Anodenspannung herauskitzeln, was bei einer schlechten oder gealterten Röhre zum internen Überschlag führen kann.
Meiner Meinung nach betreiben einige Amphersteller die EL84 mit zu hoher Spannung.   
 
Gruß
Manfred

[bea]

Hallo Manfred,

ja, da hast Du recht. Hierzulande gab es allerdings eine Meßvorschrift: die Sin-Dauertonleistung unter Vollaussteuerung bei anzugebendem Klirrfaktor (k2+k3) über einen längeren Zeitraum (ich glaube, 30 min). Die Musikleistung entsprechend, aber bei Spannung auf Leerlaufwert stabilisiert. Der Wert sagt zwar nichts über die reale Leistung, aber durchaus qualitativ etwas darüber, wie knapp oder großzügig das Netzteil bemessen war. Die M40 leistet übrigens 32 W sin-Dauerton bei 5% Klirr und wie oben erwähnt, 40 W "Musik" - das Netzteil ist also relativ großzügig bemessen.

Sag muss man nicht extra einbauen: jeder Trafo besitzt einen Innenwiderstand, an dem unter Last Spannung abfällt, und jeder Gleichrichter ebenfalls - vor allem Röhrengleichrichter (die M40 hat übrigens 2 EZ81, und die Anodenspannung liegt deutlich über dem Maximum von 300 V).

[doctormolotov]

Sag muss man nicht extra einbauen: jeder Trafo besitzt einen Innenwiderstand, an dem unter Last Spannung abfällt, und jeder Gleichrichter ebenfalls - vor allem Röhrengleichrichter (die M40 hat übrigens 2 EZ81, und die Anodenspannung liegt deutlich über dem Maximum von 300 V).

Muß man nicht einbauen, klar.. Meinte nur, daß bei den Classics wirklich nur der Innenwiderstand vom Trafo anfällt. Keine Gleichrichterröhre, kein Widerstand vor dem Ladeelko... Sollte also vergleichsweise wenig Sag da sein. Ganz ohne gehts natürlich nicht. War nur so ne Abschätzung, wie weit denn der Realbetrieb von der "Prüfstandsmessung" weg ist.

Scheint wohl wirklich zum guten Hersteller-Ton zu gehören, die Röhren zu überfahren... Na ja, die Servicetechniker sollen ja auch von was leben.

Gut Nacht!

[bea]

Interessanterweise machen die EL84 das ganz schön lang mit - in meinen M40 musste ich schon mal Gleichrichterröhren wechseln, aber noch nicht zwingend die Endröhren.

Ok, sie packen ja auch Class-A-Betrieb ganz hart an der Leistungsgrenze, und das bei wirklich geringem Verschleiß.