[Recky]

Tach zusammen,

seit der Erfindung der PA "as we know it" sind Amps über 30 W für die meisten von uns, die selten mal Stadionbühnen bespielen, weitgehend obsolet. Es macht zwar Spaß, meinen BS40 mit 2x12er Box aufzureißen, aber sogar Drummer würden da nicht mehr mitmachen, geschweige denn Mischpultknechte.

Für diejenigen von uns, die ein Master Volume für Teufelszeug halten und den Sweet Spot immer zwischen 4 und 5 haben, kommen eigentlich nur noch Verstärker mit 6V6 oder EL84 in Frage. Diesen Röhren sind natürliche Grenzen gesetzt; die meisten Amps mit diesen Endstufen schaffen kaum die 20 W, die Klassiker mit Kathoden-Bias sogar deutlich weniger.

Der Heilige Gral für solche Gitarristen (wie mich) wäre eigentlich ein Amp mit 20 - 25 W, unabhängig vom Bias-Typ, womit wir genau die richtige subjektive Bühnenlautstärke erreichen würden, um uns selbst auch ohne Monitoring gut zu hören. Genau hier scheint es aber so eine Art Lücke in den Amp-Bauformen zu geben, ein ziemlich großer Sprung ausgehend von dem, was 2 6V6 oder EL84 erreichen, hin zu den Mittelklasse-Verstärkern, basierend auf 6L6 und EL34.
Anscheinend wurde nie etwas dazwischen entwickelt; die Röhren gibt es nicht, und damit auch nicht die entsprechenden OTs.

Ich würde gern mal eine Diskussion darüber anstoßen, wo denn die natürlichen Grenzen der 2x6V6 und 2xEL84-Schaltungen liegen und wie man diese ausreizen kann. Es gibt den einen oder anderen Amp-Bauer, der beispielsweise Princeton-Schaltungen mit extra-dicken Deluxe-OTs ausstattet und einen sehr lauten 12er-Speaker einbaut. Wie weit kommt man da mit am Markt erhältlichen OTs? Machen bestimmte OTs überhaupt objektiv "lauter" oder verbessern sie lediglich den Headroom?

Wo ist die natürliche Obergrenze an Lautheit für 6V6 und EL84-Schaltungen?

Viele Grüße aus der Eifel
Recky

[Recky]

LOL.... Die drei Buchstaben der Wormser Apotheke werden geixxt, aber leider auch die gleichen Buchstaben des öffentlichen Gebäudes, in dem Fussballspiele und Rockkonzerte stattfinden. Jetzt muss ich alle meine Posts vor Abschicken erst mal auf versehentliche Verwendung dieser drei Buchstaben in Folge absuchen...

[haebbe58]

Hi,

kennst Du diesen Thread?

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,20568.0.html

Da stehen bestimmt schon einige Antworten auf Deine Fragen.

Davon abgesehen, kann man durchaus Schaltungen finden, wo etwas dickere Röhren (6L6 oder EL34 und ihre Verwandten) so bertrieben werden, dass sie zwischen 20 und 30 Watt liefern.

Die meisten sogenanten 40 oder 50 Watt Amps liefern in Wirklichkeit gerade mal 30 saubere Watt oder manche gar noch weniger. Also, da wird sich garantiert etwas finden, das in die von Dir genannte Sparte paßt. Allerdings wohl kaum mit EL84 oder 6V6  ...

Bei einem JTM45 kannst Du beispielsweise echt froh sein, wenn der überhaupt saubere 25 Watt liefert. Viel mehr kommt da nimmer raus, außer wenn man ihn bis zum Anschlag aufdreht, aber dann klingt er auch nur noch bescheiden. Dreh den mal nur soweit auf, wie er noch gut klingt ... dann bringt er genau die Leistung, die Du hier anfragst, evtl sogar weniger.

Und noch ein Beispiel:  der Puretone von Hughes & Kettner ist mit "nur" 25 Watt angegeben. Der bläst Dir allerdings schon bei moderaten Volume-Einstellungen fast die Ohren weg. Das sind dann halt wirklich "echte" 25 Watt.

Gruß
Häbbe

[Alex78]

Hallo Recky,

dass dazwischen die Rohren, OTs und Schaltungen nicht existieren, finde ich nicht.
Wenn man mit EL84 und 6V6 fixed Bias Class AB theoretisch bis 24 Watt bzw 28 Watt und praktisch bis 18 Watt bzw 22 Watt kommt, und mit EL34 bzw 6L6 Kath. Bias und/oder Class A bei ca. 30 Watt beginnt, geht es doch fast Nahtlos inbeinander über. Zu erwähnen sind hier z.B. Fender Tremolux und Vibrolux und die Tatsache, dass die frühen 6L6/5881 eine Leistung von ca 20W hatten im Gegensatz zu 30 Watt bei der 6L6GC von heute.

Was die "Obergrenze" angeht, spielen Faktoren wie Aufgabe der Gitarre in der jeweiligen Musikrichtung (soll sie ständig angezerrt sein oder müssen auf Abruf richtig cleane Sound zur Verfügung stehen?) und Lautstärke der Mitmusiker eine sehr große Rolle.

Grüße
Alex

EDIT: Haebbe war schneller.

[Recky]

Mahlzeit,
was ich meine ist vor allem das Spielen im Sweet Spot, also da, wo auf dem Volumen-Poti der Übergang zwischen clean und crunch liegt und die Lautstärke objektiv kaum noch zunimmt. Dies ist bei allen klassischen Amp-Designern das Ende der Fahnenstange gewesen. Weiter aufdrehen war nicht vorgesehen. Heutzutage sind für viele Gitarristen die Anforderungen zwar andere, aber die Schaltungen sind größtenteils, speziell im Low-Gain-Sektor, die gleichen geblieben.

Wie im von Häbbe verlinkten Thread diskutiert wird, gibt es zwar theoretische Limits, die ganz woanders liegen können, aber ich rede hier von "sauberen" Wattzahlen. Und da meine ich nach wie vor, dass es zwischen 2x6V6 bzw. 2xEL84 und 2x6L6 bzw. 2xEL34 durchaus einen Sprung gibt. Und dieser Sprung ist für mich zwischen den Klassen der 17-20 Watt und 30-40 W Amps, wo die Wattzahl hier als Bezeichung der Klasse und nicht der tatsächlichen Wattzahl steht.

Schöh,
Recky

[bea]

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,20568.0.html

Da stehen bestimmt schon einige Antworten auf Deine Fragen.

Vor allem aber gibts da ein Spreadsheet zum selber ausrechnen.

Übrigens: mit den passenden Lautsprechern (2 laute 12er reichen) sind Gitarristen auch mit den 15 W, die aus 2xEL84 einigermaßen sicher herauskommen, mehr als satt bedient. Auf kleinen Bühnen reicht das für Ohrenbluten bei den Mitmusikern. Als Bassistin habe ich das durchaus hin und wieder den Wunsch, den Gitarren ein Limit von 5 W zu verpassen...

Wenn Du bei 25 W rauskommen willst - schau Dir mal die 7591 / 7868 an und bau Dir damit selbst was auf. Diese Röhre liegt tatsächlich genau zwischen den von Dir definierten Klassen.

[Recky]

Wenn Du bei 25 W rauskommen willst - schau Dir mal die 7591 / 7868 an und bau Dir damit selbst was auf. Diese Röhre liegt tatsächlich genau zwischen den von Dir definierten Klassen.

Und das find ich super interessant! Von den Röhren hatte ich noch nichts gehört...

[bea]

Auch wenn diese Röhren tatsächlich interessant sind - mit der 6L6 geht das ohne Nachteile, und das natürlich mit ganz ähnlichen Betriebsspannungen.

Eine Pentode ist doch näherungsweise eine Stromquelle mit einem Innenwiderstand, der deutlich größer als der Lastwiderstand ist. Daher funktioniert als Abschätzung in nullter Näherung sogar P=U^2/R ganz gut - man muss dann halt nach einer Röhre suchen, die unter diesen Bedingungen nicht überfordert ist.

Ich spielte gerade ein wenig mit dem Spreadsheet von Hans-Georg rum. Erstes Ergebnis: in der Echolette M40 werden bei Vollaussteuerung die Schirmgitter wohl immer überlastet. Die Röhren überleben das unter deren Betriebsbedingungen wohl wirklich nur, weil die Schirmgitter der EL84 kurzzeitig das doppelte des Grenzwerts wegsteckt. Also wirklich nichts für Dauerbraterei.

Ansonsten kann ein Pärchen EL84 mit Hängen und Würgen knapp über die 20 W kommen, wenn man ausschließlich mit der Anodenspannung über den Grenzwert geht. Ok, an 400 V (Ug2=270V) und Raa=10k gelangt man tatsächlich auf die ominösen 25 W unter Einhaltung aller sonstigen Grenzwerte. Abgesehen vom sportlichen Ehrgeiz sehe ich da allerdings keinen praktischen Nutzwert - dann doch lieber Röhren innerhalb des Erlaubten ausreizen.

[es345 (†)]

Hi Bea,

in der Echolette M40 werden bei Vollaussteuerung die Schirmgitter wohl immer überlastet

ein Hinweis: das Spreadsheet kann kein Ultralinear wie die Endstufe des M40. Das noch einzubauen wäre ein Monster geworden.
Bei UL folgt die G2 Spannung dynamisch entsprechend dem Anzapfungsgrad. Dies führt zu einer Verminderung der G2 Belastung.
Das Spreadsheet gibt für eine UL Konfig daher einen zu hohen Wert für die G2 Belastung an.

Ansonsten teile ich Deine Meinung: lieber etwas Reserve im Design.

Gruss Hans- Georg

[Striker52]

Hi,
man könnte ja auch bspw. 6L6 mit geringerer Anodenspannung als heutzutage üblich betreiben. Dann kommt man leistungsmäßig in den angepeilten Bereich. Beispiele mit unterschiedlichen Anodenspannungen und Leistungen ab ca. 25 Watt findet man in den diversen Datenblättern der 6L6. Und dabei braucht man sich keine Gedanken darüber zu machen, ob die Röhren gestresst werden.
Gruß Axel

[Recky]

Hi,
man könnte ja auch bspw. 6L6 mit geringerer Anodenspannung als heutzutage üblich betreiben. Dann kommt man leistungsmäßig in den angepeilten Bereich. Beispiele mit unterschiedlichen Anodenspannungen und Leistungen ab ca. 25 Watt findet man in den diversen Datenblättern der 6L6. Und dabei braucht man sich keine Gedanken darüber zu machen, ob die Röhren gestresst werden.
Gruß Axel

Wie sind denn die Aussichten, dass es klingt???

[Athlord]

Wie sind denn die Aussichten, dass es klingt???

Klang ist zu erst das Produkt aus der Schaltung an sich - und erst in zweiter Linie der Anodenspannung an der Endröhre....

[Recky]

Klang ist zu erst das Produkt aus der Schaltung an sich - und erst in zweiter Linie der Anodenspannung an der Endröhre....

Klang ist die Summe aller Komponenten eines Amps. Manchmal sogar mehr als die Summe...

[sev]

Ich muss mal noch was anderes in den Topf werfen:
2 EL34 UL Kathode Bias wie es zb im Mullard 5-20 verbaut wurde bzw im Mullard-Datenblat zu finden ist liegt mit 20W clean auch genau in der Lücke und klingt (je nach Preamp) auch richtig gut...
 
Stefan

[Recky]

Ich muss mal noch was anderes in den Topf werfen:
2 EL34 UL Kathode Bias wie es zb im Mullard 5-20 verbaut wurde bzw im Mullard-Datenblat zu finden ist liegt mit 20W clean auch genau in der Lücke und klingt (je nach Preamp) auch richtig gut...
 
Stefan

Auch auf solche Antworten hatte ich gehofft! Danke, sev!

Das muss ich mir ansehen...