[_peter]

Hallo,

ich verstehe die ganze Diskussion nur halb. Man kann doch an Röhrenschaltungen die verschiedensten
Parameter ändern und so in den Grenzen des Machbaren eine beliebige Ausgangsleistung einstellen.
Von dieser Arbeitspunkteinstellung her eine Aussage über den Klang des ganzen Amps zu treffen ist
praktisch unmöglich, weil zu viele andere Faktoren eine erheblich größere Rolle spielen. Deswegen hat
Stefan wohl auch die Einschränkung "je nach Preamp" ergänzt. Es gibt übrigens auch viele, die UL fǘr
Gitarre ablehnen, weil es angeblich nicht klinge. Der alte Sunn Model T sagt da aber wieder was anderes.

Wenn man also meint, einen Amp mit einer bestimmten Leistung zu benötigen, dann sage ich nur:
einfach aufbauen. Obwohl diese Herangehensweise als solche schon sehr fragwürdig ist, wenn man allein
den Unterschied bedenkt, den bspw. unterschiedliche Boxen ausmachen können. Wen interessieren 30%
Leistungsunterschied? Der Markt ist so voll von Produkten - wenn einem der sweet spot am Amp zu laut
ist, warum nicht einfach eine Box mit geringerem Wirkungsgrad nehmen? Oder einen Diffusor...

Gruß, Peter

[Athlord]

Hallo,

ich verstehe die ganze Diskussion nur halb. Man kann doch an Röhrenschaltungen die verschiedensten
Parameter ändern und so in den Grenzen des Machbaren eine beliebige Ausgangsleistung einstellen.
Von dieser Arbeitspunkteinstellung her eine Aussage über den Klang des ganzen Amps zu treffen ist
praktisch unmöglich, weil zu viele andere Faktoren eine erheblich größere Rolle spielen. Deswegen hat
Stefan wohl auch die Einschränkung "je nach Preamp" ergänzt. Es gibt übrigens auch viele, die UL fǘr
Gitarre ablehnen, weil es angeblich nicht klinge. Der alte Sunn Model T sagt da aber wieder was anderes.

Wenn man also meint, einen Amp mit einer bestimmten Leistung zu benötigen, dann sage ich nur:
einfach aufbauen. Obwohl diese Herangehensweise als solche schon sehr fragwürdig ist, wenn man allein
den Unterschied bedenkt, den bspw. unterschiedliche Boxen ausmachen können. Wen interessieren 30%
Leistungsunterschied? Der Markt ist so voll von Produkten - wenn einem der sweet spot am Amp zu laut
ist, warum nicht einfach eine Box mit geringerem Wirkungsgrad nehmen? Oder einen Diffusor...

Gruß, Peter

Richtig! 

[sev]

@Peter:  exakt das meinte ich, ich sollt manchmal einfach den Weg zum PC machen und ned nur kurz am Handy wischen...
@Recky: Dir gings ja ursprünglich um "Lautheit", da kann man an beinahe allen Gliedern der Kette schrauben, angefangen beim Frequenzgang und Obertonstruktur im Preamp über PI zur Endstufe und weiter zum Speaker bzw der Box. Auch schon z.B. die Gegenkopplung abzuklemmen bzw eine einzubauen kann bei einigen Amps gefühlte Welten ausmachen. Dazu noch die ganze Psychoakustik... Viel zu basteln und probieren, letztlich is erlaubt was gefällt...
Grüße
Stefan

[kugelblitz]

Hallo,

kann Peter nur voll inhaltlich zustimmen. In einem anderen Thread schreibst Du glaub ich dass du C12Q in einer 2 12er betreibst. Wirkungsgradstärkere Lautsprecher würden sicher mehr bei fehlender Lautheit helfen als das letzte Quaentchen auch einer "kleinen" Endstufe zu kitzeln. BTW bei deaktivertem NFB und angepassten Signalamplituden an g1 aendert IMO der Klang meines 6V6 Express (12W clean 1kHz bzw peak 22W als rechteck) mit VVR viel weniger (klar mit der Lautstaerke veraendert sich das Hoerempfinden) beim Zurücknehmen der Anodenspannung (+ Ug2 und Bias) als es ein Speakerwechsel jemals koennte.

Gruss,
Sepp

[Recky]

Hallo,

ich verstehe die ganze Diskussion nur halb. Man kann doch an Röhrenschaltungen die verschiedensten
Parameter ändern und so in den Grenzen des Machbaren eine beliebige Ausgangsleistung einstellen.
Von dieser Arbeitspunkteinstellung her eine Aussage über den Klang des ganzen Amps zu treffen ist
praktisch unmöglich, weil zu viele andere Faktoren eine erheblich größere Rolle spielen.

Aus diesem Grund ist das "Einstellen einer beliebigen Ausgangsleistung" ja reine Mathematik, die nichts mit Klang zu tun hat. Ich habe wirklich absolut keine Ahnung vom Amp-Design am PC. Ich kenne lediglich die klassischen Schaltungen, von denen ich weiß, dass sie klingen, und habe tagträumerische Gedankenspiele darüber angestellt, was damit geht und was nicht. Von Anbeginn der elektrischen Amplifikation haben Gitarristen und Techs versucht, die Grenzen auszuloten, innerhalb eng gesteckter Parameter. Daraus sind full stacks entstanden, Dumble, etc., ganz intuitiv, aufgrund von Bedarf und Nachfrage, und am Ende entschied immer der Klang.

Ich war schon immer Gitarrist und habe viele viele Amps, Vintage und neu, gespielt und mich mit dem "Ton" beschäftigt. Zum ersten Mal beschäftige ich mich jetzt mit der technischen Seite im Detail, über ein paar Mods hier und da hinaus.

Von der geballten technischen Kompetenz hier im Forum bin ich sehr beeindruckt, allerdings ist mir die nonchalante Art, wie einige von Euch anscheinend mal eben eine Schaltung zusammenschmeißen - am PC oder in echt - (noch) sehr fremd.

Schöh,
Recky

[Recky]

Hallo,

kann Peter nur voll inhaltlich zustimmen. In einem anderen Thread schreibst Du glaub ich dass du C12Q in einer 2 12er betreibst. Wirkungsgradstärkere Lautsprecher würden sicher mehr bei fehlender Lautheit helfen als das letzte Quaentchen auch einer "kleinen" Endstufe zu kitzeln. BTW bei deaktivertem NFB und angepassten Signalamplituden an g1 aendert IMO der Klang meines 6V6 Express (12W clean 1kHz bzw peak 22W als rechteck) mit VVR viel weniger (klar mit der Lautstaerke veraendert sich das Hoerempfinden) beim Zurücknehmen der Anodenspannung (+ Ug2 und Bias) als es ein Speakerwechsel jemals koennte.

Gruss,
Sepp

Hi Sepp,

ich wähle Lautsprecher tatsächlich auch nach Wirkungsgrad aus und weiß durchaus, was man damit erreichen kann. Wählst Du allerdings einen Speaker mit hohem Wirkungsgrad, veränderst bzw. entfernst Du einen wichtigen Klangbaustein, nämlich den cone breakup. Der interessiert anscheinend kaum noch jemanden, aber der hohe Wirkungsgrad vieler vorgeblicher Reissue-Speaker ist ein Hauptgrund, weshalb sie nicht mehr klingen wie ihre Vorfahren. Bleibt also wieder nur die Endstufe.

Ich bin ja wirklich auch der Meinung, dass man nicht jedes Quentchen aus einer Endstufe herauskitzeln sollte, daher finde ich solche eigentlich naheliegenden Ideen, auf die ich aber nicht gekommen bin, sehr gut: 2 x EL34 mit Kathoden-Bias. Astrein! Das ist intuitiv.

Aber ich scheine hier die Rolle des Advokaten des Teufels einzunehmen...

Viele Grüße
Recky

[kugelblitz]

Nach den Postings hatte sich nur der Verdacht aufgedrängt.

Gruss,
Sepp

[bea]

Wie sind denn die Aussichten, dass es klingt???

Gut wird es klingen. Ich besitze so einen Verstärker - den Bouyer ST20. Dessen Ausgangsübertrager ist etwas unterdimensioniert - er geht daher sanft in die Kompression. Und das geht vielleicht etwas unter in der bisherigen Diskussion: der Übertrager macht u.U mehr aus als die Röhre.

Was die Lautsprecher angeht: schau Dir mal die Daten berühmter alter Chassis an, z.B. von JBL oder EV... Wirkungsgrad ohne Ende, Nawi-Membranen mit nicht allzu schlimmem Breakup, trotzdem klanglich astrein und z.T. Referenz (es gibt noch was anderen als Greenbacks...).

[bea]

Das Spreadsheet gibt für eine UL Konfig daher einen zu hohen Wert für die G2 Belastung an.

Mir ist trotzdem nicht wohl bei der Vorstellung, dass Ug2 > Ua ist.  Um das zu ändern, müssten die Schirmgitterwiderstände allerdings um eine Größenordnung vergrößert werden.

Nochmal zu den Grenzen: zu wissen, wo sie genau sind und zu lernen, an welchen Ecken man besonders auf die Reserven achten muss, finde ich sinnvoll. Interessant wird das ja gerade bei den ganz dicken Kolben ... KT88 aufwärts. Da näher an die Grenzen zu gelangen ohne wesentlich an Betriebssicherheit einzubüßen wäre schon spannend - also z.B. 2 KT88 an 750 V im Nahezu-B-Betrieb... Und falls man das zuverlässig hinbekommen könnte, wäre es zumindest für Basser interessant. Aber das sprengt schon diesen Thread: für eine EL84 und eine 6V6 gibt es leistungsfähigere Alternativen, die kaum teurer sind. Oder als Folge höherer Zuverlässigkeit sogar billiger als überreizte EL84.

[Recky]

Gut wird es klingen. Ich besitze so einen Verstärker - den Bouyer ST20. Dessen Ausgangsübertrager ist etwas unterdimensioniert - er geht daher sanft in die Kompression. Und das geht vielleicht etwas unter in der bisherigen Diskussion: der Übertrager macht u.U mehr aus als die Röhre.

Was die Lautsprecher angeht: schau Dir mal die Daten berühmter alter Chassis an, z.B. von JBL oder EV... Wirkungsgrad ohne Ende, Nawi-Membranen mit nicht allzu schlimmem Breakup, trotzdem klanglich astrein und z.T. Referenz (es gibt noch was anderen als Greenbacks...).

Bei vielen Klassikern waren die OTs unterdimensioniert und haben einen sehr großen Einfluss auf den Sound gehabt. Ein Bandmaster, beispielsweise, ist dem Bassman sehr ähnlich, nur mit einem stark unterdimensionierten OT. Einige Gitarristen haben dem Bandmaster damals einen Bassman-OT spendiert, um diesen Klangfaktor aus der Gleichung herauszunehmen. Das Gleiche passierte mit den wenigen damals erhältlichen Speakern mit höherem Wirkungsgrad, wie die von Dir erwähnten JBLs und EV. Erhältlich gegen Aufpreis oder zum Nachrüsten, da lauter UND neutraler.

Viele Grüße
Recky

[bea]

Erhältlich gegen Aufpreis oder zum Nachrüsten, da lauter UND neutraler.

Und schwerer. So grundlegend anders klingen die beiden Varianten des Frühe-80er-Silverface-TwinReverb übrigens gar nicht. Ich hab beide parallel gehört (also 100W/Jensen und 135W JBL)  und besaß damals die kleine Version.

[Recky]

Und schwerer. So grundlegend anders klingen die beiden Varianten des Frühe-80er-Silverface-TwinReverb übrigens gar nicht. Ich hab beide parallel gehört (also 100W/Jensen und 135W JBL)  und besaß damals die kleine Version.

Der klangliche und lautstärkemäßige Unterschied war in den 60ern größer, als Fender noch Jensen C12N oder das Oxford-Äquivalent verbaut hat. Die waren schon sehr angestrengt unter der Last, aber hatten eben diesen "Ton", den manch ein Gitarrist super fand, andere, auch Lapsteeler, standen auf die JBLs, die dann total knackig, sauber und laut waren.

Leo hat übrigens in den Kindertagen des Showman mit den JBLs angefangen, den er für Surf-Gitarristen Dick Dale entwickelt hatte. Dieser zerschoss bei jedem Gig einen 15-Zoll Jensen (angeblich 50 Stück, bevor Leo ein Einsehen hatte), da musste was Kräftigeres her. Also stattete Leo die Showman-Box nun mit einem, später wahlweise auch mit zwei JBL aus. Sehr widerwillig, denn die waren teurer...

[Stefan_L_01]

Angesichts des logarithmischem Empfinden des Menschen fuer Lautstaerke ist doch eine Diskussion ob 18W oder 25W ziemlich sinnfrei, oder? 

[Recky]

Das glaube ich nicht. Der Unterschied zwischen 18 W und 25 W könnte soeben den Unterschied ausmachen zwischen "sich auf der Bühne direkt zu hören" und "Gitarre muss auf den Monitor". Und wenn dann noch Speaker mit hohem Wirkungsgrad dazu kommen...

[cca88]

Hi Sepp,

ich wähle Lautsprecher tatsächlich auch nach Wirkungsgrad aus und weiß durchaus, was man damit erreichen kann. Wählst Du allerdings einen Speaker mit hohem Wirkungsgrad, veränderst bzw. entfernst Du einen wichtigen Klangbaustein, nämlich den cone breakup. Der interessiert anscheinend kaum noch jemanden, aber der hohe Wirkungsgrad vieler vorgeblicher Reissue-Speaker ist ein Hauptgrund, weshalb sie nicht mehr klingen wie ihre Vorfahren. Bleibt also wieder nur die Endstufe.

Ich bin ja wirklich auch der Meinung, dass man nicht jedes Quentchen aus einer Endstufe herauskitzeln sollte, daher finde ich solche eigentlich naheliegenden Ideen, auf die ich aber nicht gekommen bin, sehr gut: 2 x EL34 mit Kathoden-Bias. Astrein! Das ist intuitiv.

Aber ich scheine hier die Rolle des Advokaten des Teufels einzunehmen...

Viele Grüße
Recky

...auch wenn ich da immer wie eine Gebetsmühle klinge... Bei hohem Wirkungsgrad UND Cone-Breakup werfe ichbei kleinen Ausgangsleistungen immer gerne den Celestion Alnico Blue in den Raum....

Sogar mit "Vintagefaktor"

Grüße

JOchen