[*genni*]

Hallo Germy

ok das ist auch eine interessante These. Wie weit muss die Endröhre denn vom AÜ weg sein? Denn ich hatte ja bereits einen zweiten AÜ getestet, weil ich dachte, daß der verbaute eventuell eine Macke hat. Dazu habe ich allerdings einfach nur die Kabel abgelötet und den Ersatz-AÜ neben das Chassis gestellt. Insofern war dann der aktive AÜ nochmal gut 10cm weiter weg von der Endröhre als es der eigentliche AÜ ist. Also Anordnung: ECL82 - inaktiver AÜ - aktiver AÜ (auf dem Tisch stehend neben dem Chassis). Am Clipping hat das jedoch nichts geändert.

Was ich mal noch tun kann: ein Schirmblech dazwischen halten. Das sollte dann ja irgend einen Effekt auf dem Oszi bringen ...

Es wird aber wahrscheinlich so oder so darauf hinaus laufen, daß ich die Positionen der Röhren vertausche. Eventuell gebe ich auch die schöne Klangregelung auf, da sie wohl grundsätzlich sehr zickig zu sein scheint. Wie eingangs erwähnt ist das hier meine dritte Schaltung mit der Klangregelung. Das erste Projekt ist dann an was anderem abgestorben, aber da hat die Klangregelung mit etwa 30kHz geschwungen. Dann mein Testaufbau auf dem Brett, den ich oben als Bild gepostet habe. Der hat im hörbaren Bereich geschwungen. Und jetzt dieser Amp hier, ebenso gut im hörbaren Bereich.

Die Entscheidung vertage ich aber erstmal noch bis ich das Endstufenproblem gelöst habe. Vielleicht kann ich ja sogar die EL84 nehmen? Siehe letzter Absatz meines vorherigen Postings ...

Viele Grüße
Carsten

[Vix Noelopan]

Hallo Carsten,

wie andere bereits schrieben, muss die Triode der ECL 82 unmittelbar vor die Endstufe. Genau für diese Anordnung wurden solche Verbundröhren konstruiert. Schon in Geräten mit dieser Röhre in der vorgesehenen Anordnung müssen Maßnahmen zur Schwingungsvermeidung getroffen werden, wie z.B. ein Schirmblech zwischen die relevanten Fassungskontakte. Immerhin ist das eine High-µ-Triode mit den Eigenschaften einer halben 6SL7.

Du hast mit der ECC 83 jede Menge potentielle Verstärkung zwischen der ECL und der ECL installiert und damit zwangsläufig einen Oszillator statt eines Verstärkers gebaut.

Zur kleinen erzielbaren Ausgangsleistung: Kennst Du den R_a Deines AÜs genau? Könnte sein, dass er zu groß oder zu klein ist. In das Netzteil gehört, wie ebenfalls bereits gepostet, ein Brückengleichrichter. Dann muss nach dem 2k2-Schirmgittervorwiderstand unbedingt ein Elko mit 47 µF nach Masse. Sollte die Endpentode hiernach schwingen, muss ein Widerstand von ca. 100 Ohm zwischen diesen Elko und das Schirmgitter. In Deiner jetzigen Anordnung sackt die Schirmgitterspannung in der positiven Signalhalbwelle des Steuergitters zu sehr ab.

Ansonsten ist das Design Deines Amps super gut gelungen. Derlei Steampunk hat wahrlich nicht jeder Gitarrero :-)!

Beste Grüße und good luck, Uwe

[*genni*]

Hallo Uwe,

Danke für deine Hinweise (:

Ok, die Triode der ECL82 hinter den Tonestack zu schieben ist also unumgänglich. Da ich sowieso nicht viel Gain brauche, werde ich sie zudem noch mehr kastrieren. Habe ja jetzt schon Ra=100k drin statt den im Datenblatt empfohlenen 220k.

Aber bei der Endstufe bin ich mir nicht ganz sicher, ob deine Hinweise zielführend sind. Die Zuführung der Schirmgitterspannung hatte ich wie gesagt schon einmal umgebaut, testweise. Den 2k2 direkt an die Diode und nach dem 2k2 einen 68µ gegen Masse. Damit hatte ich sozusagen CRC-Siebung allein für das Schirmgitter. In der Tat ist dann die Spannung am Schirmgitter nahezu unabhängig vom Signal gewesen, wo vorher bei einer der beiden Halbwellen ein leichtes Einsacken der Spannung zu beobachten war. Aber ich habe damit das Problem leider nicht lösen können. Auch die komplette Deaktivierung der ECC83 und damit des Tonestaack (Triode der ECL82 direkt in die Pentode) hat nichts bewirkt (es hat jedoch nicht geschwungen). Daher denke ich, daß der zusätzliche Filterelko, den du empfielst, mein Problem nicht lösen wird. Umbau auf Graetz ist aber geplant ....

Der AÜ, den ich momentan verwende, hat leider keine aufgedruckten Daten. Ich habe aber das Übersetzungsverhältnis gemessen und bei den geforderten Ra=8k brauche ich sekundär etwa 5 Ohm. Der Lautsprecher hat 4 Ohm, sollte also noch passen. Nicht ideal, klar, aber so ist das halt bei einem Schrott-Projekt ^^ Zumal der Lautsprecher ja auch seine Impedanz mit der Frequenz ändert. Der andere AÜ, den ich zwischenzeitlich getestet habe um eine Defekt des verbauten AÜ auszuschließen, hat laut Aufdruck 7 kOhm und 4 Ohm. Ich denke das ist auch Close enough for Rock'n'Roll, oder? Zum Testen allemal ...

Viele Grüße
Carsten

[Wuffenberg]

Hm ja stimmt, die 200V waren typischer Betriebswert, nicht der maximale. Trotzdem bleib ich dabei, dass der Arbeitspunkt nicht stimmt. Variier mal die 650 Ohm (vergrössern). Wenns "unten" clippt ist der Arbeitspunkt zu hoch.
Und check mal die Versorgungsspannung mit demOszi, kann sein dass die bei Vollaussteuerung zusammenbricht.

[Laurent]

Moin Carsten,

Im Moment bist du mit deiner Einweggleichrichtung bei Idc = 0,28 x Iac. Mit der Graetz-Brücke bekommst lediglich Iac = 0,62 x Iac.
Ich denke, dass du mit dem Umbau auf Graetz anfangen könntest. Da wird der Trafo entspannter arbeiten können als jetzt. Du musst dir vorstellen, dass im Moment bei jeder Halbwelle nichts kommt, und da müssen die Kaps das ganze "Loch" in der Versorgung überbrücken.
An deiner Stelle würde ich also erst mit dem Umbau auf Graetz anfangen, damit die Versorgung stabiler läuft. Da wirst du wahrscheinlich dein Zacken bei Vollaussteuerung weg haben. Im Problemfall kann dir die zusätzliche Siebung für den Schirmgitter helfen, eine ausgewogene Arbeit der Pentode zu bekommen.

Solltest du danach immer noch Schwingungen haben, würde ich wie von Uwe vorgeschlagen, versuchen das Triodensystem der ECL nach'm Tonestack zu platzieren. Sollte es noch Probleme machen dann auf Germy's Rat eingehen und den Abstand zwischen AÜ und Röhre zu vergrößern. Sollte aber nicht mehr ein Problem sein, wenn das Triodensystem der ECL nicht mehr als V1 dient.

Auf jeden Fall solltest du hier nicht aufgeben. Wäre ja schade. Der Tonestack wirst du schon am Laufen bringen. Ist nur eine Frage der Zeit.

Gruß,
Laurent

[Laurent]

Habe mal 5 Minuten mit dem Duncan PSU Designer was gemacht.
Trafo-Daten: 220V - 80mA - 5% Reg.
Hier ein Bild mit Einweg-Gleichrichtung und ein Bild mit Graetz-Brücke. Laut Simulation bekommst du da schon ca. 20Vdc mehr und die Siebung ist unheimlich besser, da die Kaps weniger arbeiten müssen als mit der Einweggleichrichtung.

Gruß,
Laurent

[ChuckBee]

Hallo,

Ich verfolge diesen interessanten Thread auch schon eine Weile und meine die Ursache für Dein merkwürdiges Enstufenclipping gefunden zu haben. Ich experimentiere sehr viel mit eher ungängigen/"oddball"-Röhren, speziell Fernseh-Röhren mit denen man sehr gute Amps aufbauen kann, sofern man deren Eigenarten berücksichtigt.
Die ECL/PCL82 ist primär eine TV-Röhre und hat wie die allermeisten Horizontal-,Vertikal-,oder Videoendstufenröhren die gleiche Achillesferse und das wird höchstwahrscheinlich die Ursache der bizarren Endstufenverzerrung sein. Diese Röhren sind nämlich auf hohe Anodenströme bei niedrigen G2-Spannungen hin gezüchtet.


Bei Gitarrenamps sollte die Lastgerade entweder bei Ug=0V durch das Knie gehen oder knapp unterhalb des Knies verlaufen.

Von der ECL/PCL82 sind Kennlinienfelder für Ug2=100V/170V/200V verfügbar - hast Du mal versucht die Lastgerade nur bei Ua=Ug2=200V für SE-Class A einzuzeichnen und dabei das Knie bei Ug=0V zu treffen? 

Dies ist nicht möglich, da die Gitterspannungskennlinien fast senkrecht aus dem Ursprung hochgehen und extrem hohe Anodenströme erreichen.

Mal überschlägig gerechnet:
Ua=Ug2=200V,Ia=35mA liegt genau auf der 7W-Verlustleistungshyperbel. Maximaler Stromwert bei Class A wäre 2x35mA=70mA. Hier müßte jetzt eigentlich die Lastgerade bei Ug=0V für symmetrische Aussteuerung durchgehen. Tut sie nur leider nicht. Du triffst hier gerade noch die -6V Kennlinie, dann ist Schluß. Das eigentliche Knie liegt viel höher, grob zwischen 150 und 180mA.

Das ist jetzt nur für Ug2=200V gerechnet, Deine Ug2 liegt ja noch viel höher (ca.258V)!! 

Und hier liegt m.E der Hund begraben; Du hast Dich an Original Datenblatt-Angaben gehalten was ja eigentlich gut ist, aber diese Datenblatt-Vorgaben sind leider nur für Audio-Verstärker entwickelt worden und nicht für Gitarrenamps. Hier wird von vorneherein mit reduzierter Gittervorspannung gerechnet, diese Verstärker sind gar nicht bis Ug=0V aussteuerbar. Wer es trotzdem versucht, wird mit ekligen unschönen Verzerrungen abgestraft, siehe Dein Endstufenclipping. 

Fazit:
Dein gewählter Arbeitspunkt ist für einen Amp, der Endstufenzerre bringen soll und damit auch bis Ug=0V ausgesteuert wird, vollkommen ungeeignet; Du solltest G2 drastisch reduzieren.

Mein Vorschlag:
1) Ua auf 200V reduzieren
2) Ug2 auf 100V reduzieren

Im Kennlinienfeld für Ug2=100V Lastgerade einzeichnen:
Ganz grob gerechnet:
Ia=35mA, maximaler Strom wäre etwa 70mA bei Ug=0V, Ra=5K(+/-1K), Ug1=-5,5V, Rk etwa 130 Ohm

Das müßte eigentlich funktionieren und Du hast eine gut symmetrische Aussteuerung nach beiden Seiten hin.


Grüsse
Alex

[*genni*]

Vielen Dank für eure umfangreichen und interessanten Antworten (:

Ich fasse das, was ChuckBee geschrieben hat, mal zusammen mit: Andere Endstufe suchen. Zwar will ich gar kein Endstufenclipping, sondern dieser Amp soll NUR clean können, mal von extremen Einstellungen bzgl. Gain und Klangregelung abgesehen. Insofern wundert es mich doch, daß ich bereits bei 2,6Vrms (entsprechend rund 1,7W an 4 Ohm) diesen Buckel bekomme, denn ansich sollte die Röhre in der Lage sein mit diesen Betriebsparametern etwa 3,5W zu liefern bevor es clippt. Ok sagen wir 3, weil die Anpassung des AÜ's nicht spot-on ist. Aber 1,7W ...

Danke Laurent für deine Simulationen. Du hast mich überzeugt, ich bastel das Ding um auf Graetz-Gleichrichtung und verheize dann in der Siebkette die unnötige Spannung. Ich muss nur noch einmal dusselig nachfragen, auch wenn du mir das eignetlich schon beantwortet hast. Aber das Wort "lediglich" verwirrt mich, deswegen nochmal für doofe:
Mein Netztrafo kann irgend einen Strom liefern den ich nicht kenne, aber der mal ausgereicht hat für eine EL95 und eine ECC83, entsprechend rund 30mA. Die konnte er aufbringen mit EINWEGgleichrichtung. Von der wissen wir dank Hammond-Kochrezept, daß ich nur 28% des AC-Stroms entnehmen kann, sonst überfahre ich den Trafo. 28% haben also für 30mA ausgereicht. Mit Graetz kann ich jetzt 62% von Iac abgreifen. Da ich Iac nicht kenne, interpretiere ich das als 0,62/0,28=2,21 --> Ich kann rund den doppelten Strom abgreifen wie der, der im Originalgerät betriebssicher war. Also 60mA. Ja?

Wenn das so ist, dann würde ich in Summe sagen: EL84.

Ich versuch die Tage mal dazu zu kommen. Bin leider momentan ziemlich eingespannt aber sobald ne Lücke ist stricke ich den Amp mal um ...

Viele Grüße
Carsten

[*genni*]

Eine Frage an ChuckBee: Trifft das beschriebene nur auf die ECL82 zu oder auch auf die anderen ECLs? Die ECL86 wäre nämlich ebenfalls interessant. Natürlich nur, wenn ich da nicht dieselben Probleme habe...

[Laurent]

Moin Carsten,

Vergiss dann das Wort "lediglich" 
Ich stelle vielleicht die Vorteile anders:
1- Der Trafo wird weniger schwitzen, da er mehr DC-Strom liefern kann und dafür weniger arbeiten soll. Wird also besser.
2- Die Siebung wird viel besser werden, da die Kondensatoren "glätten" müssen und nicht mehr eine halbe Welle mit der Versorgung überbrücken müssen. Das ist sehr wichtig bei SE-Schaltungen und um so wichtiger, wenn du Pentoden in der Endstufe hast. Die ganzen Rippeln kommen dann im Lautsprecher.
Der vorherige Amp hatte zwar auch eine Einweg-Gleichrichtung, ist aber auch eine Weile her, dass er produziert wurde. An dieser Zeit waren vielleicht die Dioden noch teuer, keine Ahnung.
Als Fazit zum Umbau auf Brückengleichrichtung: du steigerst somit die Effizienz der Gleichrichtung und entspannst der Trafo.

Eine Sache irritiert mich aber. Du schreibst seit dem Anfang, dass der Trafo eine ECC83 und eine EL95 versorgte. Hast du überhaupt die Heizspannung gemessen? Weiß nicht mehr, ob es gefragt wurde.
ECC83 + EL85 = 600mA Heizstrom bei 6,3VAC. ECC83 + ECL82 = 300mA + 800mA = 1,2A (das Doppelte!). Es ist keine minimale Erhöhung.

Zum guter Letzt wiederhole ich mich gerne und würde vorschlagen, dass du es nicht so früh aufgibst. Versuch mal erst die Gleichrichtung umzubauen und ggf. die Spannung für G2 zu reduzieren, wie ChuckBee es vorschlägt. Ich habe die ECL82 in einem SE-Amp mit 180V und es passt. Ich erhalte ca. 2,5W Leistung. Anbei ist eine Analyse, wie das Biasing errechnet wurde.

Die EL84 wird dein derzeitiges Problem vielleicht lösen, aber anderen werden dafür erscheinen. Die Empfindlichkeit der EL84 ist viel höher als die ECL82. Sie braucht viel weniger Signalpegel am Gitter. Das bedeutet, dass um clean zu bleiben, du musst den Ausgangspegel der Endstufe dämpfen.
Dann liefert dir die EL84 keine Triode für die Endstufe. Das könnte auch ein Problem sein.

Experimentieren mit Röhren erfordert Geduld. Diese Geduld zahlt sich aber mit gutem klang aus. 

Gruß,
Laurent

PS: Fürs Beispiel gebe ich zu, dass ich keine Oszi-Analyse gemacht habe und die ECL kommt in einem High-Gain Amp drin. Ab -4V wird das Signal laut Diagramm recht komprimiert (abgeflacht). Fürs Clean, sollte man also Vg2 weiter reduzieren, wie von ChuckBee vorgeschlagen.

[Laurent]

Und hier mal 2 Kennlinien einer EH ECL82/6BM8 mit jeweils 120V und 150V an G2. Die Anodenspannung habe ich leicht höher gesetzt.
Bin seit 2 Wochen dabei solche Analysen zu machen.
Vielleicht hilft es dir weiter.

Gruß,
Laurent

[*genni*]

Hallo Laurent,

vielen Dank für deine bisher sehr hilfreichen Antworten (:

Daß ich den Trafo bzgl. der Heizspannung ein wenig überfahre ist mir auch schon aufgefallen. Das hatte ich eingangs gar nicht betrachtet bzw. den Heizstrom der EL95 überschätzt. Dann irgendwann im Datenblatt mal nicht gleich runter zu den Betriebsparametern gescrollt und zufällig auf die Angaben zur Heizung geblickt --> Oops ^^ Aber der Trafo verträgt es und Dank erhöhter Netzspannung habe ich noch überschaubare 6,2VAC an den Heizungen. Bei aktueller Röhrenbestückung und Ruhestrom der Röhren (rund 30mA) wird der Netztrafo mit Einweggleichrichtung nach einer dreiviertel Stunde etwa 65° warm innen (zwischen Kern und Wicklungspaket). Außen knapp 60°. Ich denke das ist noch im Rahmen.

Heute Abend habe ich ein wenig Zeit, da werde ich mal das Netzteil auf Graetz umbauen.

Die gestiegene Empfindlichkeit der EL84 würde vielleicht das zusätzliche Triodensystem erübrigen. Zumal falls ich die Klangregelung gegen eine passive ersetze sind zwei Trioden der ECC83 sowieso schon zi viel Gain für einen cleanen Amp. Kann ich eventuell einen Teil des Gains verbraten indem ich per Gegenkopplung noch ein wenig Klangformung betreibe. Oder die zweite Stufe als Kathodenfolger betreiben und dann die Klangregelung dahinter hängen. Gibt es eigentlich Einwände gegen die Positionierung der Klangregelung direkt vor die Endröhre? Nicht daß es wieder schwingt ^^

Viele Grüße
Carsten

[*genni*]

So, ich hab das mal auf Graetz umgebaut. Ich sage euch, nachträglich modifizieren ist ein Arschloch ^^ Zum Glück habe ich Sicherungen eingebaut. Hatte ein kleines Stück Draht übersehen, welches original von einem Anschluss der HV-Wicklung zu einem Lötpunkt auf dem Trafoblech ging um selbiges zu erden. Natürlich ist der Trafo auch über die Schrauben mit dem Chassis verbunden, welches geerdet ist. Das war bei Einweggleichrichtung auch völlig OK so, bei Graetzgleichrichtung hat es nun aber einen schönen Kurzschluss gegeben. Zum Glück kam die Sicherung und mehr als 8A sind wohl auch nicht geflossen, da der Gleichrichter noch lebt (:

Die DC-Spannung am Gleichrichter ist nun nach Anheizen der Röhren 377V. Schon massiv mehr im Vergleich zu den vorher rund 290V. Deswegen hatte ich ursprünglich die Einweggleichrichtung belassen. Nun muss ich etwa 100V verheizen und dazu brauche ich wohl mal noch einen andern Leistungs-R. Der 2k7 5W Zementbunker, der jetzt testweise verbaut ist, wird knapp 150° heiß. Weiß nicht ob ich das auf Dauer so lassen sollte ... Auch brauche ich andere Siebelkos. Angegeben sind sie mit 400V. Vorher hatte ich beim Anheizen 410V an den Elkos, was mir schon ein wenig Bauchschmerzen gemacht hat. Nun sind es 440V. Standby-Schalter habe ich ja nicht vorgesehen und der lässt sich auch nicht mehr sinnvoll nachrüsten. Also müssen 450V-Typen her.

Nun zum Clipping: Das hat sich ein wenig verändert. Der Buckel ist kaum noch zu erkennen und entsteht nur leicht angedeutet kurz bevor die untere Halbwelle hart beschnitten wird. Die obere Halbwelle sieht immernoch so schief aus wie vorher. Das Clipping geschieht weiterhin bei etwa 2,6Vrms respektive 1,7W. Also am Netzteil lag es nicht, daß ich so wenig Leistung habe.

Tja, was nun tun? Mit dem Netztrafo ist ein Betrieb bei unter 200V jedenfalls nicht realistisch. Dazu ist meine Betriebsspannung viel zu hoch. Ich bräuchte eigentlich eher eine Endstufe die bei 300V arbeitet und da fällt mir eigentlich nur die EL84 ein unter Beachtung der Limitierungen des Netztrafos und der beiden Novalfassungen. Bei Ua=300V bin ich mit 40mA an der Anode dabei. Inklusive Schirmgitter sollte ich mit 50mA hinkommen. Dann noch die ECC83 mit etwa 2mA. So überschlägig sollte der Trafo das ja nun mit der Graetz-Gleichrichtung packen ^^ Zur Not den Arbeitspunkt ein wenig kälter wählen.

Hat noch jemand weitere Vorschläge für die Endstufe?

Viele Grüße
Carsten

[ChuckBee]

Eine Frage an ChuckBee: Trifft das beschriebene nur auf die ECL82 zu oder auch auf die anderen ECLs? Die ECL86 wäre nämlich ebenfalls interessant. Natürlich nur, wenn ich da nicht dieselben Probleme habe...

Hallo,

jepp bei den anderen ECL's verhält es sich ähnlich (ECL/PCL85,805,86...)

Du kannst das übrigens sehr leicht nachprüfen: druck doch einfach mal die Ausgangskennlinienfelder für die ECL86 bei Ug2=250V und 300V
aus. Dann zeichnest Du Dir die Lastgerade ein - verläuft für SE-Class A ganz grob von 2xUa bis 2xIa und sollte die Verlustleistungshyperbel dabei berühren. Jetzt schaust Du, ob die Lastgerade das Gitterspannungsknie bei Ug=0V schneidet (ideal wäre entweder genau durch die Mitte, oder knapp unterhalb des Knies). Wenn dies nicht möglich ist, ist Ug2 zu hoch und muß reduziert werden.

Hierzu braucht man aber wieder ein anderes Kennlinienfeld. Wenn man nun nicht gerade (so wie Laurent) über den Luxus eines Kennlinienschreibers verfügt, bleibt nur die Möglichkeit aus den gegebenen Angaben des Ia/Ug Kennlinienfeldes ein neues Ausgangskennlinienfeld für die gewünschte niedrigere Schirmgitterspannung abzuschätzen bzw. zu interpolieren.




P.S: Eine Ausnahme fällt mir noch ein: die ECL/PCL84. Die kann tatsächlich mit höheren Schirmgitterspannungen betrieben werden (bei symmetrischer Aussteuerung), z.B
Ua=Ug2=220V
oder Ua=250V, Ug2=220V
sind ohne weiteres möglich.


Grüsse
Alex

[*genni*]

Hallo Alex,

anbei mal eine Quick&Dirty-Skizze mithilfe des Datenblatts der ECL86. Die Lastgerade soll also vorzugsweise den orangen Bereich schneiden, wenn ich das richtig verstanden habe. Bei 250V schneidet sie aber die Ug1=0V Kurve viel zu niedrig und das genau ist das Problem, welches auch meinen Amp befallen hat. Soweit richtig?

Vielen Dank, wieder was neues gelernt (:

Viele Grüße
Carsten