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Voltage Drop in Single-Ended-OTs

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Offline Recky

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Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« am: 28.10.2015 16:00 »
Mahlzeit zusammen,

hier ist wieder der Vogel, der alte deutsche Amps nachbaut und dann nach Gusto modifiziert... :facepalm:

Mein neuestes Projekt ist der Dynacord Amigo, der kleine Bruder des Twen, ein einfacher Single-Ended-Amp mit einer 6L6 im Output.

Aus Gründen der "Lagerhaltung" würde ich gern die gleiche Stromversorgung wie beim Twen einsetzen, sprich ein NT mit 300-0-300 VAC, der über eine EZ81 GR-Röhre 350 VDC ergibt, wohingegen im originalen Amigo-Schaltplan bei 325-0-325 VAC über eine EZ80 ein B+ von 365 VDC herauskommt. Der Unterschied ist also gering.

Die Anoden der zwei 6V6 im Twen kriegen ca. 345 V vom B+ ab, d.h. der Voltage Drop beläuft sich bei jeder Seite des OT auf ca. 5 V. Im Schaltplan des Amigo ist ein Voltage Drop von immerhin 20 V verzeichnet - die 6L6 hat eine Anodenspannung von 340 V.

Muss man also davon ausgehen, dass ein SE-Trafo mehr Spannung schluckt als ein PP-Trafo? Oder habe ich hier einen Faktor übersehen?

(Den OT habe ich noch nicht, d.h. ich kann den realen internen Widerstand noch nicht messen.)

Wenn ich also die Stromversorgung des Twen in den Neo-Amigo baue und der SE-OT 20 V "schluckt", kriegt die Anode der 6L6 330 V auf die Glocke, 10 V weniger als im Schaltplan des Amigo verlangt und damit ziemlich nah dran. Rechne ich hier richtig?

Die Mathematik des Amp-Designs übersteigt derzeit noch meine intellektuelle Kapazität, daher freue ich mich über Eure - wie immer - kompetenten Antworten! Anbei der Schaltplan des Amigo.

Viele Grüße aus der Eifel,
Recky
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Offline es345 (†)

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #1 am: 28.10.2015 18:57 »
Hallo Recky,

Wieviel Volt am OT bei gegebenen Strom abfallen, hängt von der Drahtstärke und der primären Windungszahl ab.
Da heisst es: abwarten, Trafo einsetzen und messen. Aus meiner Erfahrung sind 10V mehr oder weniger eher unkritisch.
Denk mal an die Netzspannungsschwankungen...

Gruss
Hans- Georg

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Offline Recky

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #2 am: 28.10.2015 19:13 »
N'Abend Hans-Georg,

genau das denke ich ja auch. Ich wundere mich, dass Dynacord für jedes Amp-Modell andere PTs und OTs eingesetzt hat, obwohl die Anforderungen nicht sehr weit auseinander liegen. (Klar, für einen SE-Amp brauchst Du einen speziellen OT.)

Vom PT hängt's hier ab, ob ich auch EL34 einsetzen kann, was ich für interessanter halte als 6L6. Und ne EL34 dürfte doch mit 330 - 345 V auf der Anode ganz ok klingen, oder?

Viele Grüße
Recky
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Offline es345 (†)

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #3 am: 28.10.2015 19:45 »
Hallo Recky,

wie das klingt, das ist ein weites Feld, aber:

Die EL34 ist im Eintakt Betrieb am besten für Ub=250-280V ausgelegt bei einem OT Ra von 2K, siehe Datenblatt.
Die Kathodenbeschaltung ändert sich dementsprechend. Das passt also nicht zu Deiner hohen Ub von 345V.

Nach Datenblatt erwartet die 6L6GC bei einer Ub von 350V einen Ra von 4,2 K, also mehr als doppelt soviel wie die EL34.

Wie Du siehst: die EL34 passt nicht für diese Schaltung, es sei denn Du hast sowohl einen NT als auch einen OT mit einer passenden Anzapfung.

Ich würde bei der 6L6 bleiben.

Gruss Hans- Georg



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Offline Recky

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #4 am: 28.10.2015 21:10 »
Ja, hast recht. Der OT, mit dem ich liebäugele, hat nur 4k und 5,2kOhm Ra. Der Hersteller hat einen anderen speziell für EL34 etc. mit 2,3k und 2,5k. Aber beides geht nicht...

Viele Grüße
Recky
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Offline Doublecut

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #5 am: 29.10.2015 07:17 »
Hallo Recky,

da der Primärwiderstand immer nur im Zusammenhang mit dem Sekundärwiderstand gesehen werden kann ist es das Übesetzungsverhältnis das zählt. Du kannst also über die Wahl der Ausgangsimpedanz, 4, 8 oder 16 Ohm, den Primärlwiderstand definieren. Für mich ist es gerade noch zu früh am Morgen um in meinen Formeln nachzuvollziehen was genau zu tun ist. Du kannst aber mit Sicherheit damit mit dem gleichen OT sowohl EL 38 und 6L6- Typen am gleichen Trafo betreiben.

Güsse, Robert

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Offline Recky

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #6 am: 29.10.2015 09:50 »
Moin Robert,

die Theorie dahinter verstehe ich, nur die Mathematik muss ich jedesmal wieder nachlesen. Der Primärwiderstand "reflektiert" das Verhältnis zwischen Windungszahl und Sekundärwiderstand. Wenn ich meinen Speaker also einen anderen als den "richtigen" Sekundärwiderstand anschließe, "sehen" die Endstufenröhren einen höheren oder niedrigeren Primärwiderstand.

Viele Grüße
Recky
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Offline es345 (†)

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #7 am: 29.10.2015 10:45 »
Hallo Robert,

deine Impedanzbetrachtung ist richtig, aber wir haben noch weitere Randberdingungen:

Ich habe Recky so verstanden, das er die 6L6 und die EL34 ausprobieren und im Klang vergleichen will.
Das bedeutet:

1.  Der OT muss für den höheren Grundstrom der EL34 ausgelegt sein, wichtig bei SE, aber lösbar.
Ich persönlich würde dann aber gleich einen OT nehmen der eine Anzapfung bei Ra=2K hat.
Der Wechsel am Ausgang wie von Dir vorgeschlagen, z.b. 4 Ohm LS in 8 Ohm OT Ausgang geht im Prinzip, wird sich vermutlich im Klangverhalten auswirken.

2. Der Kathodenwiderstand muss jeweils auf EL34 und 6L6 angepasst werden, bzw umschaltbar. Auch das ist lösbar.

3. die Versorgungsspannung Ub.
Gegeben bei dem aktuellen NT nach Ausführung von Recky sind ~345V für die 6L6. Benötigt für die EL34 werden ~ 265V.

Will man sich beide Optionen offenhalten, braucht man einen anderen umschalbaren Netztrafo.
Solange dieser nicht vorhanden ist, wird es nichts mit dem wahlweisen Betrieb EL34/ 6L6.

So Recky,

jetzt hast Du die Wahl, was Du machen möchtest  :)

Gruss Hans- Georg

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Offline Doublecut

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #8 am: 29.10.2015 11:13 »
Hallo Hans Georg,
Die EL34 vertägt doch auch die 345 Volt lässig, lediglich der für diese Spannung optimalr Raa ändert sich. Wenn es gelingt einen Trafo zu finden, der den Grundstrom der EL 34 verträgt, der das richtige ü für die 6L6 bereit hält sollte es doch möglich sein auch die EL 34 durch umstecken der Ausgangsimpedanz in einem annähernd optimalen Betreibszustand zu fahren. Wir sprechen ja über Gitarrenamps, bei denen der Klirrfaktor nicht diie Rolle spielt. Die Angaben aus den Datenblättern beziehen sich ja in der Regel auf den Spannungsabhängigen optimalen Raa bei geringstem Klirrfaktor. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Grüsse, Robert

... Und ja, natürlich muss Rk angepasst werden
« Letzte Änderung: 29.10.2015 11:30 von Doublecut »

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Offline es345 (†)

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #9 am: 29.10.2015 11:46 »
Hallo Robert,

schau Dir die Daten für SE im Datenblatt (siehe Anhang, Kennlinienfeld 6, Ausgangsleistung 11W).
Sicher kann ich die Röhre mit 365V betreiben, aber wieviel Leistung bekomme ich dann noch heraus, die noch halbwegs sinusförmig ist (Kennlinienfeld 4)?
Das wird meines Erachtens der EL34 und ihren Möglichkeiten nicht gerecht. Aber probieren kann man alles...

Gruss Hans- Georg

Edit: etwas mehr Erklärung
« Letzte Änderung: 29.10.2015 11:54 von es345 »

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Offline Recky

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #10 am: 29.10.2015 12:05 »
Moin zusammen!

Ich bin hochzufrieden mit mir, dass ich Eurer Diskussion folgen kann - muss also irgendwie, irgendwann was dazu gelernt haben... ;)

Mein Denkfehler war, beim Theoretisieren nicht an den Ra zu denken, sondern nur an Betriebsspannungen etc. Es gibt ja diese Amps, in die kannste alles hinten reinstecken, von der 6L6 bis hin zur 5 Watt Neonröhre. Mit dem richtigen OT kann man sich natürlich alles so hinbiegen, wie man es braucht. Das ist für mich auch eine interessante und lehrreiche Gedankenspielerei. Aber in meiner Restaurantküche und beim Amp-Bau liebe ich mehr so die One-Trick-Ponies, die Dinge, die nur eine Sache können, dafür aber gut. Beim Kochen ist das die italienische Philosophie: nur wenige Zutaten, die aber vom besten. Beim Amp-Bau sind's die alten Schaltungen, die es mir angetan haben. Wenn die gut aufgebaut sind und am Ende genau das rauskommt, was ich im Kopf gehört habe, bin ich sehr zufrieden.

Daher ist es für mich auch OK, wenn ich mich zwischen 6L6 und EL34 entscheiden muss. Der OT, den ich aus Klanggründen kaufen werde, bietet diese Optionen nicht. Vielleicht kaufe ich auch beide OTs, den mit 5,2kOhm und den mit 2,3kOhm. Mmmhhh.... Gute Idee!!!! ;)

Wenn ich mir das Telefunken-Datenblatt für die EL34 vornehme, sehe ich lediglich den Ra für 265 V Ub. Hier allerdings zwei verschiedene Werte, die sich wohl hauptsächlich durch verschiedene Current Draws (deutsch???) unterscheiden. Was beeinflusst denn hier was? Heißt das: Wenn ich eine EL34 mit 265 V Ub an einen Ra von 3 kOhm hänge, zieht sie 70 mA, bei einem Ra von 2 kOhm dann 100 mA?

Gibt es eine Möglichkeit, eben dieses Verhältnis bei einer erhöhten Anodenspannung zu errechnen? Was ich meine: Bei gleichem Ra (z.B. 2,3 k) und erhöhter Anodenspannung (z.B. 345 V) sinkt der Current Draw um wieviel? Das sieht verdammt nach Herrn Ohm aus, aber genau da fehlt es bei mir...

Sorry dass ich so viel frage... :facepalm:

Viele Grüße
Recky
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Offline kugelblitz

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #11 am: 29.10.2015 12:35 »
Hallo Recky,

Daher ist es für mich auch OK, wenn ich mich zwischen 6L6 und EL34 entscheiden muss. Der OT, den ich aus Klanggründen kaufen werde, bietet diese Optionen nicht. Vielleicht kaufe ich auch beide OTs, den mit 5,2kOhm und den mit 2,3kOhm. Mmmhhh.... Gute Idee!!!! ;)

Wieso so kompliziert?

http://www.tube-town.net/ttstore/Transformer/Outputtransformer/Others/Outputtransformer-SE-2k5-5k-4-8-16::5332.html

Gruss,
Sepp

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Offline Recky

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #12 am: 29.10.2015 16:35 »
Sepp: danke. Ett gippt nix waddet nich gippt...

Auf dem mir vorliegenden Amigo-Schaltplan gibt es zwei Kondensatoren, deren Werte nicht entzifferbar sind, C6 und C12. Man könnte 680 pF und 10 nF daraus interpretieren, aber ich bin mir da nicht so sicher, weil die Werte so seltsam ungitarrenampisch sind. Da sich mir ihre Funktion noch nicht recht erschließen will, frage ich mal in die Runde: kann da jemand einen "educated guess" abgeben???
(Den Schaltplan hatte ich weiter oben angehängt)

Vielen Dank
Recky
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Offline earnst

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #13 am: 29.10.2015 17:56 »
Hallo,

C12 "bügelt" nur die Tremolo-Steuerspannung, ist unkritisch.
C6 mit genau dem Wert macht eigentlich nur Sinn mit dem Original-Übertrager. C6 stellt eine frequenzabhängige Gegenkopplung (ehr für den Restbrumm auf der G2-Spannung als fürs Signal) dar, die aber wegen vieler "Unbekannter" nicht genau zu beschreiben ist. Potential zum Ausprobieren.

mfg ernst

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Offline Recky

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Re: Voltage Drop in Single-Ended-OTs
« Antwort #14 am: 29.10.2015 19:27 »
Vielen Dank, Ernst! Habe ich die Werte denn richtig gelesen - 680 pF (C6) und 10 nF (C12)??
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