[Stefan_L_01]

...und noch ein entscheidender Hinweis: wenn ich Ug2 von 260 auf heftige 380V erhöhe, passiert an der Ausgangsamplitude am Lastwiderstand praktisch nichts, lediglich die Spitzen werden abgeflacht, dh Clipping. Daraus würde ich schliessen, dass einfach die Betriebsspannung Ub der begrenzende Faktor ist, das Anodensignal kann einfach nicht weiter ausschwingen.

Aber Du siehst doch dass mit höheren Ug2 auch sich die 0V Ug1 Linie verschiebt zu höheren Ia. D.h. warum benutzt Du nicht 380V o. mehr Ug2 UND reduzierst Raa auf 2.5k ? 
Der momentane Arbeitspunkt scheint ja mehr oder weniger so zu liegen dass die Lastgerade durch die 0V G1 Linie im Knee läfut. Gehst Du jetzt auf 2.5k Raa kommst Du wahrscheinlich nur früher ins G1 Gridcurrent -> weniger Leistung. Erhöhst Du aber nur Ug2 knallst Du unterhalb des jetzt zu höheren Ia verschobenen Knee bei GLEICHEM Iamax an die 0V G1 wenn Du Raa gleich lässt. Du ziehst also verstärkt G2 Gridcurrent. Leistungstechnsich bringt aber auch nichts, denn Iamax ist gleich geblieben.

Also: probier mal beides

Warum nicht gleich wie es Marshall & Co machen, da ist doch die g2 Spannung > 400V ? Gibt es da ein Limit?

[_peter]

Hallo Stefan,

im Prinzip meine Rede, nur dass Pg2_max in dem 6GB6G-Datenblatt bei bloß 3.2W liegt.
Da wird es also irgendwann gefährlich, noch weiter hoch zu gehen. 320V bei Vollaussteuerung
müsste noch gehen, wenn ich mich an die Ergebnisse aus dem Schätz-Excel-Sheet richtig
erinnere.

Gruß, Peter

[Wuffenberg]

ich muss eure beiden Posts nochmal in Ruhe nachvollziehen. Aber tatsächlich sind am G2 nur max. 350V und 3.2W erlaubt. Die 6P7S = 6BG6G ist halt nur eine 6L6 und keine EL34 oder gar 6550....

Der Pentodyn PI kann fast bis 100Vss pro Pfad, aber ab 80V tut sich am Endstufen-Ausgang nicht viel mehr, nur dass es clippt.

Wie ändere ich denn den Raa? Wie gesagt, halbe oder doppelte Last hab ich probiert, erfolglos. Oder rmeinst du Stefan, dass ich Ug2 hochdrehen soll und gleichzeitig Raa verkleinern soll? Das kann ich natürlich mal probieren.

Vielleicht hilft uns ja mein aktueller Schaltplan weiter:

Weihnachtsgrüsse
Tom 

[Doublecut]

Hi Tom,
hier das Excel-Sheet für die 6BG6-G, wenn Deine Messergebnisse nicht einigermaßen dazu passen haben Deine Röhren andere Kennlinien
Grüße, Robert

[Stefan_L_01]

Ich habe zum Verständnis Peters Chart mal noch erweitert mit dem akt. Zustand (blau). Das Kennlinienfeld, das die Ug1 = 0V Linie in Abhängigkeit von Ug2 zeigt finde ich in dieser Art sehr nützlich, das könnten andere Tubehersteller so auch mal veröffentlichen!

Letzlich ist doch alles im Lot. Marshall zieht 100W mit ca. 400mA Ia_max bei vergleichbarem Ua, dass man bei 180mA im Moment bei 50W landet ist wenig überraschend wenn man mal grob vergleicht.  Aber 2.5kOhm bei höherer Ug2 Spannung sollte doch noch was rauskitzeln und wenn das Chart für die eingesetzen Röhren halbwegs passt liefe man ja auch sogar in einem guten Arbeitspunkt. Und wenn 2.5kOhm einen Tick zu niederohmig sein sollte dann würde ein frühzeitig einsetzender G1 Strom ja die nicht leistungsfähigen Screens eher schützen.

Hätte man konzeptionell alles im Vorfeld planen/durchrechnen können

Gruß
Stefan

[Wuffenberg]

Hi Tom,
hier das Excel-Sheet für die 6BG6-G, wenn Deine Messergebnisse nicht einigermaßen dazu passen haben Deine Röhren andere Kennlinien
Grüße, Robert

Danke Robert!!! Hast du da echt die Werte quasi "händisch" vom Datenblatt abgelesen und in das Excel übertragen? So viele Mühe, für mich? Wow!
Hab dein Excel direkt runtergeladen und werde damit einige Berechnungen anstellen. Eine prinzipelle Frage mal - die Lastlinie 20W gilt doch eigentlich nur für statischen Betrieb. Im 'real life' hat eine der Endröhren ja immer Pause, damit könnte die Anodenverlustleistung für dynamischen Betrieb doch auch sicher höher gewählt werden, oder?

Ich habe zum Verständnis Peters Chart mal noch erweitert mit dem akt. Zustand (blau). Das Kennlinienfeld, das die Ug1 = 0V Linie in Abhängigkeit von Ug2 zeigt finde ich in dieser Art sehr nützlich, das könnten andere Tubehersteller so auch mal veröffentlichen!
Letzlich ist doch alles im Lot. Marshall zieht 100W mit ca. 400mA Ia_max bei vergleichbarem Ua, dass man bei 180mA im Moment bei 50W landet ist wenig überraschend wenn man mal grob vergleicht.  Aber 2.5kOhm bei höherer Ug2 Spannung sollte doch noch was rauskitzeln und wenn das Chart für die eingesetzen Röhren halbwegs passt liefe man ja auch sogar in einem guten Arbeitspunkt. Und wenn 2.5kOhm einen Tick zu niederohmig sein sollte dann würde ein frühzeitig einsetzender G1 Strom ja die nicht leistungsfähigen Screens eher schützen.

Gruß
Stefan

Danke ebenfalls, Stefan. Die grüne Linie überschreitet allerdings in wesentlichen Bereichen die zulässige Anodenverlustleistung von 20W - siehe Bild. Zumindest für den statischen Betrieb. Dynamisch im PP könnte es passen (s.o). 
 

Hätte man konzeptionell alles im Vorfeld planen/durchrechnen können

Na das seh ich etwas anders: Erstens ist baue ich eigene Röhrenamps erst seit Mai diesen Jahres, und dann auch noch mit Röhren und Konzepten, die sehr ungebräuchlich sind. Darüber hinaus gab es zB zu meinem NT und Russki-OT keine Datenblätter, dh ich wusste gar nicht, wo ich zB mit meiner Ub und Ug2 der Endstufe unter Last spannungsmässig landen würde. 
Wie sagte schon Helmuth Lemme in seinem Buch 'Gitarrenverstärker': "Es wäre falsch, den Verstärker bis ins letzte Detail am Schreibtisch zu planen und dann streng nach dem Plan aufzubauen. Man muss bis zuletzt flexibel bleiben, damit man nichts Überflüssiges, aber alles Nötige mit hineinbaut."  Und genauso seh ich das auch

Greetings,
Wuff

[Doublecut]

Eine prinzipelle Frage mal - die Lastlinie 20W gilt doch eigentlich nur für statischen Betrieb. Im 'real life' hat eine der Endröhren ja immer Pause, damit könnte die Anodenverlustleistung für dynamischen Betrieb doch auch sicher höher gewählt werden, oder?

Hi Tom,
um mit Radio Eriwan zu antworten:
im Prinzip ja, aber ...
alles außer idle-Betrieb ist dynamisch. Wir unterscheiden zwischen A-Betrieb, grafisch dargestellt ist dass der flachere Teil der Lastgerade, und zwischen B-Betrieb, dargestellt mit dem steileren Teil der Lastgerade.
Im A-Betrieb darf sich die Lastgerade nicht im Bereich (über) der Leistungshyperbel bewegen, weil hier immer der gleiche Strom fliesst ( auf zwei Röhren bezogen) und damit dauerhaft eine Überlastung der Röhren gegeben wäre.
Anders schauts im B-Bereich ( steilerer Teil der Lastgerade) aus. Da hier die komplementäre Röhre immer sperrt, liegt die Last nur in der Hälfte der Zeit an. Deshalb darf dieser Teil der Lastgerade auch über die Linie der Leistungshyperbel gehen.
Ich hoffe ich konnte das jetzt einigermaßen verständlich rüberbringen.
Sehr viel besser als ich kann das Merlin erklären, schau einfach mal auf den PushPull-Bereich seiner Site.

Wie sagte schon Helmuth Lemme in seinem Buch 'Gitarrenverstärker': "Es wäre falsch, den Verstärker bis ins letzte Detail am Schreibtisch zu planen und dann streng nach dem Plan aufzubauen. Man muss bis zuletzt flexibel bleiben, damit man nichts Überflüssiges, aber alles Nötige mit hineinbaut."  Und genauso seh ich das auch

wo bleibt den sonst der Spass ?
mir hat mal einer zu meiner Herangehensweise geschrieben : learning by burning 
so solls sein
Grüße, Robert

[_peter]

Naja,

ne Lastgerade sollte man schon vorher gezeichnet und die nötigen Spannungen und Ströme grob
berechnet haben. Ich gebe doch nicht 100€ pro Trafo aus, um dann festzustellen, dass diese gar
nicht passen.

Also wie schon gesagt: Gerade weil eine Röhre pro Halbwelle sperrt, darf die B-Gerade oberhalb
der Pmax-Kurve liegen. Stefan hat zum Vergleich schön aufgemalt, wie die Loadline jetzt aussieht,
und es wird aus dem Bild deutlich, dass 2k5 der bessere Raa ist. Demnach hat dein Übertrager
sekundär statt 4, 8, 16, 24 Ohm jetzt 2, 4, 8 und 12 Ohm Ausgänge.

Ich würde das ganze entsprechend verkabeln und dann nochmal messen. Dann kann man weiter
schauen, wenn die Leistung noch nicht passt. Auf jeden Fall ist der falsche Raa als Ursache dann
erstmal ausgeschlossen. Ein Bild von der Endstufenverkabelung wäre eventuell auch hilfreich -
viele Augen sehen manchmal mehr als zwei.

Gruß, Peter

[Stefan_L_01]

Im A-Betrieb darf sich die Lastgerade nicht im Bereich (über) der Leistungshyperbel bewegen, weil hier immer der gleiche Strom fliesst ( auf zwei Röhren bezogen) und damit dauerhaft eine Überlastung der Röhren gegeben wäre.

Hallo Robert
Auch im A-Betrieb ändert sich der Strom über eine Periode eines Sinus. Im MITTEL ist er aber konstant. Das heißt aber dass der mittlere Stromwert unterhalb der max. P_Verlust Linie liegen muss, und der ist für diese Spanne durch den Arbeitspunkt definiert.

Ich meine allerdings dass man immer die mittlere Leistung einer Periode heranziehen sollte und nicht nur den Strom.

Jedenfalls habe ich bisher auf die Verlustleistung nicht geachtet, und die grüne Linie ist schon wirklich hart an der Grenze. Auch wenn im PP sie ja T/2 nix tun könnte man ja die blaue Linie für eine mittlere Leistungsbetrachtung wieder heranziehen, und die kratzt schon an der 20W. Dazu die anderen angesprochenen Limitierungen der "Scanner Röhren" gegenüber den bekannten Audioröhren.
Da das Projekt ja auch für "Tone" stand würde ich vielleicht doch auch mit 5k und UG2 ~250V weitermachen, also wie bisher. Leider kann man Raa halt nur in diskreten Schritten ändern. Ein kurzzeitiger Test was man mit 2.5k und 350V rausholen kann wäre trotzdem interessant.
Gruß
Stefan

[Doublecut]

Hallo Stefan,

ich dachte am Anfang auch dass der Raa von 5k für das Quartett ( 10k für das Duo) relativ hoch ist. Das Datenblatt zeigt aber dass bei der von Tom gewählten Ub von 450 Volt ein Raa von 2,5k für das Quartett viel zu niedrig ist. Um mit diesem Raa nicht gnadenlos über die Leistungshyperbel zu kommen müsste die Ub um mindestens 100V auf 350V herabgesetzt werden. Die Ug2 spielt da erst mal nicht die entscheidende Rolle. Leistungsmäßig wären wir damit dann bei etwa 52 Watt.
Bei der gegebenen UB ist der Trafo schon die richtige Wahl, lediglich die Bias sollte 30 mA nicht wesentlich überschreiten sonst rutscht der A-Teil der Lastgerade gefährlich an die Lasthyperbel heran. Mit Ug2 kann Tom noch ein bischen spielen, aber mehr als 2 Watt holt er nicht raus, wenn Ug2 von 250 auf 350V erhöht wird. Die Eingangsempfindlichkeit der Röhre sinkt halt ab, das Signal wird erst später komprimiert, das ist sicher Geschmackssache, wie Tom den Amp da einstellt.
Nach Datenblatt sollten damit etwa 66 Watt erreicht werden, wenn "nur" 50 rauskommen liegts an den Röhren und nicht an der Peripherie.
weihnachtliche Grüße, Robert

[es345 (†)]

Hallo Tom,

wahrscheinlich ist es hier irgendwo versteckt, ich find es nicht. Kannst Du das Datenblatt der 6p7s nochmal einstellen (shame on me...)

Gruss Hans- Georg

[Stefan_L_01]

nun, PP bedeutet ja für T/2 tun die Röhren so gut wie nix, insofern könnte man es für einen Test schon mal riskieren.

Hier mal eine Analyse eines 50W jcm 800:
https://www.ampbooks.com/mobile/classic-circuits/marshall-jcm800-2204-power-amp/

Man sieht das auch im Kapitel Full Power Performance dass dort gnadenlos die Leistungshyperbel geschnitten wird. Sonst kommt man nie auf einen ordentlichen output.
Eigentlich muss nur die Fläche des halben Leistungsdreickes (T/2) kleiner als die Fläche der Hyperbel sein, zusammen mit dem AP der darunter liegen muss, dann ist es ok.
Wenn aber dann die  Screenleistung nicht passt ist das ärgerlich, denn für Ug2 von 320V passt vielleicht eher ein 3.0-3.3k Trafo, und den existierenden ändert man auch mit Umverkabelung halt nur in 2er Schritten. Das ist aber eine Frage der Planung.

Für die 6p7s konkret geistert eigentlich nur 1 russisches Datenblatt im Netz herum
http://3.bp.blogspot.com/-dZo-FeBdZzk/T-K7-fzt4xI/AAAAAAAAAJY/uqHed62RnDs/s1600/6%D0%9F7%D0%A1.gif

[_peter]

Hallo,

ja, mit 2k5 kratzt man etwas an der Leistungskurve, aber die Ub sinkt bei Aussteuerung
ja auch noch etwas ab. Ich sehe das nicht so kritisch.

@Doublecut: Bei 350V wäre ja sogar die B-Gerade unter der Leistungskurve - es muss doch
aber nur die A-Gerade darunter sein.

Gruß, Peter

[Stefan_L_01]

Edit: Da das Leistungsdreieck ja die abgegebene Leistung angibt stimmt die Betrachtung so nicht. Das ist komplizierter. Die Verlustleistung liesse sich vielleicht eher über eine Wirkungsgradbetrachtung schätzen.

[Stefan_L_01]

Ich muss nochmal nachfragen, denn ich muß zugeben ich blicke es langsam selber nicht mehr.

Nehmen wir das Röhren-NF-Verstärker Praktikum Buch von Franzis. Dort wird in Kapitel 1.e die Verlustleistung im AB Betrieb als Recheckfläche (Gleichstromanteil) definiert, festgelegt durch den Arbeitspunkt. D.h. Pa_loss = I_ap * U_ap
Jetzt weiß man aber doch dass ein reiner B-Betrieb theoretisch diesen "Sockel" nicht hätte. Hat deswegen ein B-Betrieb 100% Wirkungsgrad? Nein, selbst im idealen Fall nur diese 78.5% (weil ja über den C.T. zwar der Strom gleich dem Anodenstrom ist, aber immer mit Ub+ = constant (ohne Ripple u.a.) reinkommt)

D.h. wo fallen denn die Verluste im B-Betrieb ab wenn nicht als Anodenverlustleistung?

Sollten sie dort nicht dazugehören und man nimmt einfach den Sockel als Definition der Anodenverlustleistung, dann ist man bei 30mA und 450V bei weit unter 20W - letztlich muss nur der AP darunter (unter der max. Verlustleistungskennlinie) liegen.

Das alles wirklich nicht so einfach ist wie oft publiziert zeigt vielleicht dieser Artikel, aber das wird mir dann langsam zu viel:
http://3610.bplaced.net/wordpress/wp-content/uploads/2015/05/Anodenverlustleistung-vs-Nutzleistung-bei-R%C3%B6hren.pdf