[LittleAngus]

Guten Morgen,

nachdem ich die die beiden Röhrenpaare ersteinmal der Sicherheit wegen auf 50mV (gemessen an den 3 Pins am Amp) ausgemittelt habe und dann eine Stunde lang aller 5 Minuten mal gemessen habe ändert sich am Spannungswert nichts.

Beim Schreiben ist mir jetzt gerade eingefallen das 50mV ja nahezu der benötigte Wert ist 50mV/2 wären ja 25mV pro Röhre, WENN man nach der Tabelle in der Bias-Einstell PDF geht.

Schaut man sich nun aber Videos an oder befragt einmal google liegt der Bias bei 90mV/2=45mV.

Was ist denn nun richtig?

Die frage ist ob sich die arbeit noch lohnt so viel Zeit reinzustecken wenn bei Thom*** ein neuer 850€ kostet und ich meinen für 600 verkloppen könnte. 

Übrigens liebe Grüße aus dem verschneiten Erzgebirge 

[Stone]

Hi

Zum Verkauf sage ich mal nichts.

Die Tabelle von Dirk ist, so verstehe ich sie und meine, er weist auch darauf hin, ein Anhaltspunkt. Will man nun wirklich sehr genau einstellen, so bleibt eigentlich nur die Methode mit Sinus und Oszi.

Marshall gibt z.B. für seine Endstufe mit 5881 und 100/100 Watt einen BIAS Wert an, der in der Praxis zu einem völlig leblosen Sound führt, weil zu kalt - aus meiner Sicht. Auch in Anlehnung an Dirks Tabelle ist der Wert dabei außerhalb dessen, was Dirks Tabelle angibt (Dirks Werte sind da deutlich besser).

Was nun in den einzelnen Videos gezeigt wird, was nicht, ist schwer zu beurteilen.

Allerdings gibt es auch Videos, die die "sichere Entladung von Elkos" mittels eines dicken Schrauberdrehers zwischen Plus und Chassis zeigen - und so einiges anderes.

Nun kann man natürlich streiten - auch was in Foren geschrieben wird ist nicht immer richtig.

Allerdings finde ich, geht es doch hier nicht nur um die Einstellung an sich, sondern gleichzeitig auch um die Fehleranalyse. Und in einem Video wird Dich kaum jemand nach Deinem Anwendungsfall fragen.

Gerade Jochen müht sich hier ja, eine korrekte Analyse des Problems herzuleiten.

Ergo ...

Ich würde einen Mittelwert aus Dirks Tabelle nehmen oder nach seinen Formeln einen Wert errechnen.

In meinen Anfängen habe ich die Werte aus den Schaltplänen genommen, soweit vorhanden und bin damit auch nicht schlecht gefahren - in der Regel benutze ich die Formel von Dirk für 70% für die Grobeinstellung ... und belasse es meist auch dabei.

Gruß, Stone

edit: die wenigen Male, wo ich einen DSL oder TSL gehört, gespielt und gesehen habe, waren die allerdings auch keine Ausgeburt an Nebengeräuscharmut, gerade in den Zerrkanälen

[cca88]

Guten Morgen,

nachdem ich die die beiden Röhrenpaare ersteinmal der Sicherheit wegen auf 50mV (gemessen an den 3 Pins am Amp) ausgemittelt habe und dann eine Stunde lang aller 5 Minuten mal gemessen habe ändert sich am Spannungswert nichts.

Beim Schreiben ist mir jetzt gerade eingefallen das 50mV ja nahezu der benötigte Wert ist 50mV/2 wären ja 25mV pro Röhre, WENN man nach der Tabelle in der Bias-Einstell PDF geht.

Schaut man sich nun aber Videos an oder befragt einmal google liegt der Bias bei 90mV/2=45mV.

Was ist denn nun richtig?

Die frage ist ob sich die arbeit noch lohnt so viel Zeit reinzustecken wenn bei Thom*** ein neuer 850€ kostet und ich meinen für 600 verkloppen könnte. 

Übrigens liebe Grüße aus dem verschneiten Erzgebirge 

wenn der Widerstand des Meßpunkte auf Masse 1 Ohm betragen sollte - und den wolltest Du glaub mal nachmessen - oder?

....dann mißt Du die Summe ded Kathodenströme BEIDER Endröhren auf einer Seite...

Ergo:

100mV wären das dann - 50mA pro Röhre - nicht gerade kalt.... bei 450V Anodenspannung  - wieviel Watt?


Grüße

Jochen

PS: Über den Verkauf sag ich jetzt auch nichts

[Stone]

Hi

Ich komme da ehrlich gesagt nicht mit ... 50 mA bei 450 Volt pro Röhre sind nach Adams Riese 22,5 Watt - allerdings schreibt er ja, 50 mV an den Messpunkten am Amp (3 Stück). Wenn es 3 Messpunkte sind, gehe ich mal von "plus", "plus" pro Röhrenpaar und Masse aus - wären als dann wirklich 25 mA pro Röhre (gemessen 50 mV / 2).

Das wären dann 11,25 Watt ... pro Röhre - finde ich kalt

Aber wie gesagt, so recht blicke ich da nicht durch, was gemessen wird, wurde, wie.

50 mV mit dem BIAS Messadapter an einer Röhre wären für mich ok.

Gruß, Stone

[LittleAngus]

Gut, Thema verkauf vergessen wir. Sorry für die Anmerkung.

Also nach Dirk`s Formel komme ich kalt auf 28mA bei den Angegebenen 25W pro Röhre, müsste ich Theoretisch auf mindestens 52mA stellen heiß wären es dann 38mA pro Röhre also 76mA an den Messpunkten.
Soweit zur Theorie.

@ Jochen: mit den 1 Ohm meinst du jetzt Sicherlich den Widerstand des Messadapters mit welchen die Abfallende Spannung der Kathode gemessen wird und damit der Strom errechnet wird? 
Oder meinst du R6 und R9 auf dem Mainboard.
Hierzu betragen die Widerstände beider je 1,2Ohm.

Was ich festgestellt habe, wenn ich Pin 7 der Röhre gegen Masse messe habe ich die 1,2 Ohm. Anders bei Pin 1 dort sind es 433kOhm die scheinbar mehr werden so ca 460k. Als wäre ein Kondensator mit drin. Gemessen wurde mit und ohne Bias Board sowie mit und ohne Röhren.

Und ich meine hier ist das Kriegsbeil begraben oder?


Aber echt schonmal riesen Dank für eure Hilfe.

[cca88]

Hi

Ich komme da ehrlich gesagt nicht mit ... 50 mA bei 450 Volt pro Röhre sind nach Adams Riese 22,5 Watt - allerdings schreibt er ja, 50 mV an den Messpunkten am Amp (3 Stück). Wenn es 3 Messpunkte sind, gehe ich mal von "plus", "plus" pro Röhrenpaar und Masse aus - wären als dann wirklich 25 mA pro Röhre (gemessen 50 mV / 2).

Das wären dann 11,25 Watt ... pro Röhre - finde ich kalt

Aber wie gesagt, so recht blicke ich da nicht durch, was gemessen wird, wurde, wie.

50 mV mit dem BIAS Messadapter an einer Röhre wären für mich ok.

Gruß, Stone

Hallo Stone,

Ich muß mir das alles noch mal genau durchlesen... Ich glaub ich hab da grad einen Knoten drin 
- daher   bitte meine letzten Posts ignorieren Danke

Grüße

Jochen

[Stone]

Hallo Stone,

Ich muß mir das alles noch mal genau durchlesen... Ich glaub ich hab da grad einen Knoten drin 
- daher   bitte meine letzten Posts ignorieren Danke

Grüße

Jochen

Öh ... schade, ich dachte, Du seist derjenige, der noch den Überblick behalten hat 

Ich wollte Dich keinesfalls angreifen 

Gruß, Stone

[bluesfreak]

Nur als kurzer Einwurf: Beim TSL/DSL  Modell wird jeweils der Gesamtstrom eines der zwei Pärchen angegeben (bei TSL 60 die Summe beider Endröhren) , bei 90mA laufen also die beiden Röhren mit ca 45mA (sofern sie sauber gematcht sind). MArshall beschreibt den Vorgang in seinem Service Bulletin wie folgt:

How to bias a JCM2000 series amp.

Procedure:

1. Make sure the amp is connected to a load with the proper impedance selected. 

2. Power up amp on Standby, and let the circuit stabilize for a couple of minutes.

3. Locate the male three pin molex connector (CON2) with the two mini pots (PR1 and PR2) (located on each side of the molex connector) on both ends found at the bottom of tube bay. 

4. Connect DMM (set to read mV) with alligator leads, reference common lead to center pin (pin2) on molex connector CON2 and positive lead to pin1 on CON2. 

5. Take amp off Standby with no signal, adjust mini-pot (PR1) closest to pin that the positive lead from your DMM is connected to and set it to mV voltage that is listed below.

6. Repeat steps 4 & 5 for pin3 mV and until pin1 & pin3 mV readings are the same. 

Bias Settings:

DSL50 45 mV     TSL 601&602 80 mV

DSL100 90 mV    DSL 401 1.375V

TSL100/122 90mV    DSL201 .675V

DSL201 0.675 V
DSL401 1.375 V
DSL50 45 mV
DSL100 90 mV
TSL60 80 mV
TSL100/122 90 mv

[cca88]

Öh ... schade, ich dachte, Du seist derjenige, der noch den Überblick behalten hat 

Ich wollte Dich keinesfalls angreifen 

Gruß, Stone

Hallo Stone,

alles in Ordnung - ich hab nur selber gemerkt, wie ich ins schwimmen gekommen bin...

Mit Biasmaster  100mA - mit Testpunkten 50mV - beide Seiten 25mA 25W 


An Pierre:

bitte geh nochmal auf Start zurück und schreib mal penibel und strukturiert,
was Du
in welcher Konfiguration (Anzahl Röhren - welche Art der Messung etc. pp) genau mißt.



Das Meßziel wäre meines Erachtens - alle 4 Röhren gesteckt:
mit Biasmaster  - an jeder Röhre um die 40mV
mit den Meßpunkten im Amp: die beiden Seiten zueinander 0V - gegen Masse um die 80mV

Anodenspannung ca 450V


Grüße

Jochen

[Striker52]

Ich misch mich auch mal ein. Nach dem Schaltplan sind R6 und R9 jeweils 1 Ohm-Widerstände. An jedem der beiden Rs fällt die Spannung von jeweil 2 Endröhren ab. Da es Einöhmer sind, entspricht deshalb der gemessene Spanungsabfall dem Strom zweier Röhren in mA. Den Messadapter würde ich weglassen; das ist nur eine zusätzliche Fehler- und Verwirrquelle.
An beiden Rs sollten jeweils ca. 70 bis 80 mA fließen.
Schönen Sonntag noch, Axel

[Stone]

Gut, Thema verkauf vergessen wir. Sorry für die Anmerkung.

Zum aktuellen Zeitpunkt würde ich auf jeden Fall "defekt" angeben - mal abgesehen davon, dass es rechtlich auch alles andere als einwandfrei ist, einen Defekt zu verschweigen (wenngleich das viele Anbieter meinen).

Dann kommen aber wohl kaum die 600.- Öcken zusammen, schätze ich.

Also nach Dirk`s Formel komme ich kalt auf 28mA bei den Angegebenen 25W pro Röhre, müsste ich Theoretisch auf mindestens 52mA stellen heiß wären es dann 38mA pro Röhre also 76mA an den Messpunkten.
Soweit zur Theorie.

In der Annahme, ich kann noch einigermaßen folgen, sind es 56 mA (2x28 mA) und - richtig - 76 mA.

Wenn der Widerstand der Messpunkte aber 1,2 Ohm sind, sind es nicht 56 mA bzw. mV (und auch nicht 76 mV), sondern, gehen wir von Dirks Formel für 70% Leistung bei EL34 aus:

X (mA) = 25 Watt * 700 / 450 Volt

ergibt sich für X

38,8 mA.

Die misst Du nun in Form eines Spannungsfalls über 1,2 Ohm. R = U/I, 1,2 = x / 38,8 mA, ergibt für x einen Wert von 1,2 Ohm x 38,8 mA = 46,67 mV

Da nun aber R9 und R6 je an je zwei Katoden "hängen", muss der Strom durch einen Widerstand doppelt so groß sein (zwei Röhren) ... also nicht 38,8 mA (wie für eine Röhre), sondern 77,6 mA bei 70% bei 25 Watt bei 450 Volt.

Bei 1,2 Ohm (gemessen) kommen wir dann auf 77,6 mal 1,2, ergibt 93,12.

Da wären wir dann auch endlich bei den rund 90 mV, die in diversen Quellen angesprochen werden.

Habe ich mich verrechnet?

@ Jochen: mit den 1 Ohm meinst du jetzt Sicherlich den Widerstand des Messadapters mit welchen die Abfallende Spannung der Kathode gemessen wird und damit der Strom errechnet wird? 
Oder meinst du R6 und R9 auf dem Mainboard.
Hierzu betragen die Widerstände beider je 1,2Ohm.

Was ich festgestellt habe, wenn ich Pin 7 der Röhre gegen Masse messe habe ich die 1,2 Ohm. Anders bei Pin 1 dort sind es 433kOhm die scheinbar mehr werden so ca 460k. Als wäre ein Kondensator mit drin. Gemessen wurde mit und ohne Bias Board sowie mit und ohne Röhren.

Und ich meine hier ist das Kriegsbeil begraben oder?


Aber echt schonmal riesen Dank für eure Hilfe.

Pin 7 gegen Masse mit 1,2 Ohm ist der Katodenwiderstand (lt. Schaltplan R9 und R6 mit 1 Ohm) - Pin 1 gegen Masse sollte den gleichen Wert ergeben (lt. Schaltplan).

Allerdings würde ich nur messen, wenn keine Spannung anliegt, sonst schleichen sich allerlei Messfehler ein ...

Gruß, Stone

[Stone]

Ich war nicht schnell genug

Stone

[LittleAngus]

Ja okay, ich gebe euch recht die letzten Ausführungen waren ein wenig durcheinander. Also nocheinmal.

Anodenspannung 450V!

Versuch1 : EL34L sind direkt gesteckt meine Messpunkte sind die 3 Pins am Amp. GND ist Pin2. Pin 1 und 3 die Spannungführenden für jeweils 2 Röhren (V5,V6 und V7,V8). Last steckt dran, Eingang keiner!

Ich lasse den Amp warm werden, schalte die Anode zu und Messe zum momentanen Zeitpunkt:
Pin1-GND: 50mV
Pin2-GND: 51mV


Versuch2: EL34L sind mit Bias Master Sockel gesteckt.

Amp wird warm, Anode dran und los geht es:

V5: 25mA
V6: 25,3mA
V7: 30mA
V8: 30,1mA

Nachdem ich nun direkt nach dem anschalten Werte um die 40mA/Röhre mit linken Poti für V7 und 8 und dem Rechten Poti für 5 und einstellen  konnte......

V5: 40,1mA
V6: 39,9mA
V7: 42,0mA
V8: 41,5mA

haben sich die Werte nach 5 Minuten stark verschoben

V5: 28,0mA
V6: 27,7mA
V7: 56,3mA
V8: 55,8mA

desweiteren konnte ich feststellen das nun wirklich alle Röhren durch alle Potis beeinflusst werden konnten. Ich habe es nicht schaffen können alle Röhren wieder auf den Wert von 40mA/Röhre zu bringen.

Selbige Ergebnisse spiegeln sich auch im Versuch ohne BiasMaster Sockel mit DMM an den Pins des Amps wieder.


Zum Thema Kontaktierung des Pin 7 und 1 der Röhre habe ich die Widerstände ohne Spannung gemessen. Dennoch bemerkt man ja wenn sich beim messen des Widerstandes an Pin 7 der Wert ändert.
 Zeichen dafür ist denke ich ein Kondensator irgendwo in dem Pfad.


Alles in allem wird es wohl doch so werden das ich die von Germy genannte Quelle ausschöpfen muss. Denke ich.

[Striker52]

Ja okay, ich gebe euch recht die letzten Ausführungen waren ein wenig durcheinander. Also nocheinmal.

Anodenspannung 450V!

Versuch1 : EL34L sind direkt gesteckt meine Messpunkte sind die 3 Pins am Amp. GND ist Pin2. Pin 1 und 3 die Spannungführenden für jeweils 2 Röhren (V5,V6 und V7,V8). Last steckt dran, Eingang keiner!

Ich lasse den Amp warm werden, schalte die Anode zu und Messe zum momentanen Zeitpunkt:
Pin1-GND: 50mV
Pin2-GND: 51mV


Versuch2: EL34L sind mit Bias Master Sockel gesteckt.

Amp wird warm, Anode dran und los geht es:

V5: 25mA
V6: 25,3mA
V7: 30mA
V8: 30,1mA

Nachdem ich nun direkt nach dem anschalten Werte um die 40mA/Röhre mit linken Poti für V7 und 8 und dem Rechten Poti für 5 und einstellen  konnte......

V5: 40,1mA
V6: 39,9mA
V7: 42,0mA
V8: 41,5mA

haben sich die Werte nach 5 Minuten stark verschoben

V5: 28,0mA
V6: 27,7mA
V7: 56,3mA
V8: 55,8mA

desweiteren konnte ich feststellen das nun wirklich alle Röhren durch alle Potis beeinflusst werden konnten. Ich habe es nicht schaffen können alle Röhren wieder auf den Wert von 40mA/Röhre zu bringen.

Selbige Ergebnisse spiegeln sich auch im Versuch ohne BiasMaster Sockel mit DMM an den Pins des Amps wieder.


Zum Thema Kontaktierung des Pin 7 und 1 der Röhre habe ich die Widerstände ohne Spannung gemessen. Dennoch bemerkt man ja wenn sich beim messen des Widerstandes an Pin 7 der Wert ändert.
 Zeichen dafür ist denke ich ein Kondensator irgendwo in dem Pfad.


Alles in allem wird es wohl doch so werden das ich die von Germy genannte Quelle ausschöpfen muss. Denke ich.

Hallo Kleiner Angus,
deine Angaben sind für mich nicht nachvollziehbar! Erst schreibst di GND ist Pin2, kurz darauf misst du zwischen Pin2 und GND 51mV???

Amp wird warm, Anode dran Was heißt das nun wieder?

Deine Angaben sind wirr! Ich bin hier raus.

Gruß Axel

[Stone]

Nimm es mir nicht übel, aber weiter oben hast Du geschrieben, die Messung von Pin 1 (Röhrenfassung) zu Masse liegt im 400er kOhm Bereich und ändert sich.

Lt. Schaltplan liegt da aber eben nur der 1 Ohm Widerstand, kein Kondensator kein Nichts. Wenn Du also dort einen Widerstandswert größer 1 Ohm (bzw. innerhalb der Toleranz) misst, dann sind die Messspitzen nicht richtig dran, dort haben wir eine kalte Lötstelle, einen Bruch etc.

Der Punkt ist, dass Du sowohl beim Adapter als auch bei den internen Widerständen eine Fehlerquelle hast, potentiell.

So, wie Du es beschreibst, sind entweder die Röhren hin oder am Amp im BIAS-Zweig bzw. an den Fassungen der Endröhren liegt ein Fehler vor - den wird man aber nur durch akribisches, systematisches Messen finden.

Im Augenblick misst Du nur auf verschiedene Arten den Katodenstrom der einzelnen Röhre, mehr aber auch nicht.

Was passiert - hatte ich schonmal gefragt - mit der anliegenden Spannung (BIAS) bzw. wie groß ist die im Betrag? Ändert die sich analog zum Katodenstrom auch?

Und etwas präziser bzw. sorgfältiger beschreiben ist nun wirklich notwendig; wenn Du die Begriffe verwechselst oder änderst, ist das für einen außenstehenden nicht nachvollziehbar, ob Du nun Pin 7 oder doch Pin 1 gemessen hast ...

Vielleicht auch mal zwei, drei Tage Abstand, um den Wald vor lauter Bäumen wieder zu sehen?

@Axel: er meinte mit Pin 2 den zweiten Pin der BIAS "plus" Messpunkte ... nachdem er Pin 2 zuvor als GND definiert hat ... intern

Gruß, Stone