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Die ewige Frage der Kondensatoren

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Stone

  • Gast
Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #45 am: 3.07.2016 00:38 »
Hallo

Bei der Vorstufe hatte ich leider noch ein anderes Problem, sodass hier ein A/B Vergleich etwas hinkt - allerdings möchte ich hinsichtlich des Sounds behaupten, das doch in etwa der gleiche Effekt eingesetzt hat.

Beim Turretboard-Aufbau habe ich alle Kondensatoren getauscht, nachdem ich ja nur die des Tonestack getauscht habe und konnte einen deutlichen Unterschied wahrnehmen (Höreindruck von schlecht nach gut).

Allerdings scheint mir der Turret-Aufbau in Hinblick auf die Nebengeräusche und Einstreuungen am Limit hinsichtlich der Verstärkung, welche ich "fahre". So erreiche ich mit der Schaltung, die schon in den Vorstufen problemlos läuft, nicht den gleichen Level ohne Oszillation wie in den Vorstufen.

Das beantwortet mir aber indirekt eine Frage, die ich vor 11 Jahren hier im Forum gestellt hatte: ob PCB- oder Turret-Aufbau nun besser oder schlechter klingt bzw. Vor- oder Nachteile hat.

Für "Turrets" würde ich sagen: ja, sie haben Nachteile gegenüber dem PCB. Sofern - aus meiner Sicht - nicht möglichst geringe Abstände zwischen den einzelnen Turrets gegeben sind (in der Achse der Bauteile) fangen die Beinchen der Bauteile auf jeden Fall Schwingungen ein (warum würden wir auch sonst abgeschirmte Leitung nutzen) - oder sehe ich das gänzlich falsch.

Letztlich verfälscht das im vorliegenden Fall etwas das Ergebnis bzgl. der Kondensatoren, aber ich denke, ich werde bei Röderstein oder Orange Drops in Zukunft bleiben.

Den Turret-Aufbau gedenke ich durch ein PCB abzulösen - mal sehen.

Gruß, Stone

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Manfred

  • Gast
Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #46 am: 3.07.2016 11:01 »
Hallo,

meine Idee ist schon lange folgende.

Kondesatorentypen  ändern ihre Kapazität, je nach verwendetem Dielektrikum, in Abhhängigkeit der anliegenden Spannung.
D.h ist die Gleichspannung am Kondensator relativ "hoch"  zur maximal zulässigen Spannung wird der Effekt verstärkt.
Die Höhe der anliegenden Signalwechselspannung ändert dann den auch die Kapazität des  Kondesators und damit jeweils die Filterwirkung mit den zusammengeschalteten anderen Bauteilen, welches dann auf komplexe nichtlineare Effekte schließen läßt. 
Das war für mich die rein persönliche Erklärung für die "Soundfärbung" durch unterschiedliche Kondensatoren.

Wenn ich in  naher Zukunft in Rente sein werde, möchte ich das untersuchen. :)

Gruß
Manfred

 

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Stone

  • Gast
Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #47 am: 3.07.2016 11:09 »
[...]

Wenn ich in  naher Zukunft in Rente sein werde, [...]

Gruß
Manfred

Das würde mich sehr für Dich freuen  :topjob:

Gruß, Stone

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Offline Stephan G.

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #48 am: 16.11.2016 21:12 »
Hi, Folks!

Hab mal wieder ein älteres, interessantes Thema entdeckt - und muss meinen Senf kurz und schmerzlos dazugeben:

Ich habe festgestellt, dass ich mit DC-Link im Netzteil viel mehr erreichen konnte als mit verschiedenen Koppelkondensatoren
Ist ja auch elektrotechnisch logisch, dass Impulselektronik auch ein impulsfestes Netzteil benötigt (C's mit Ri ca. 5 mOhm statt 1 Ohm).
Der Amp hat dermaßen Eier und ist mit den richtigen Widerständen komplett offen, dass es eine wahre Pracht ist!!!
Besser gehts kaum...

PLAY LOUD!!!  :guitar:

Stephan G.
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Offline SvR

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #49 am: 16.11.2016 21:22 »
Salü,
Ich habe festgestellt, dass ich mit DC-Link im Netzteil viel mehr erreichen konnte als mit verschiedenen Koppelkondensatoren
Ist ja auch elektrotechnisch logisch, dass Impulselektronik auch ein impulsfestes Netzteil benötigt (C's mit Ri ca. 5 mOhm statt 1 Ohm).
Der Amp hat dermaßen Eier und ist mit den richtigen Widerständen komplett offen, dass es eine wahre Pracht ist!!!
Besser gehts kaum...
Sollte man dann nicht lieber so konsequent sein und das Netzteil mit Längsreglerschaltungen aufbauen?
Den was bringt der super niederohmige Kondensator, wenn das restliche Netzteil aus relativ hochohmigen Siebwiderständen besteht, die das Wiederaufladen des Kondensators ausbremsen?
mfg Sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
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Offline Stephan G.

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #50 am: 16.11.2016 21:49 »
Hi, Folks!

Die Kondensatoren müssen entsprechend dimensioniert sein. Aber i. d. Regel sind die Serienwiderstände ggü. den
Anodenwiderständen wesentlich kleiner. In der Endstufe ist die Geschichte etwas knapper, aber bei mir null Problem.
Wie gesagt wirkt sich das hauptsächlich mit den richtigen Widerständen positiv aus.

Längsregler habe ich noch nie verwendet, meine Amps sind absolut ruhig ... Drossel sei Dank.

PLAY LOUD!!!   :guitar:

Stephan G.
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Offline SvR

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #51 am: 17.11.2016 18:21 »
Salü,
Wie gesagt wirkt sich das hauptsächlich mit den richtigen Widerständen positiv aus.
Und was sind die richtigen Widerstände? Kleinere Widerstände im Netzteil? Also kleinerer Innenwiderstand des Netzteils und höhere Spannungen? Vielleicht hat er dann deshalb mehr Eier.
mfg Sven
Rettet den Wald, esst mehr Biber!
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Offline Doublecut

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #52 am: 18.11.2016 10:39 »
Hallo,

meine Idee ist schon lange folgende.

Kondesatorentypen  ändern ihre Kapazität, je nach verwendetem Dielektrikum, in Abhhängigkeit der anliegenden Spannung.
D.h ist die Gleichspannung am Kondensator relativ "hoch"  zur maximal zulässigen Spannung wird der Effekt verstärkt.
Die Höhe der anliegenden Signalwechselspannung ändert dann den auch die Kapazität des  Kondesators und damit jeweils die Filterwirkung mit den zusammengeschalteten anderen Bauteilen, welches dann auf komplexe nichtlineare Effekte schließen läßt. 
Das war für mich die rein persönliche Erklärung für die "Soundfärbung" durch unterschiedliche Kondensatoren.

Wenn ich in  naher Zukunft in Rente sein werde, möchte ich das untersuchen. :)

Gruß
Manfred


Hallo Manfred,
Das ist auch meine Vermutung, ich denke die Spannung, das Dielektrikum, seine individuelle Stärke (Dicke) und die Geometrie des Caps sind die "Stellgrössen"
Grüsse, Robert

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Stone

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #53 am: 18.11.2016 10:50 »
Hallo

Um mal von der nicht weiter spezifierten Aussage zur Filterung zurück zu meiner eigentlichen Fragestellung zu kommen, so sehe ich das ähnlich Manfred und Robert, wenn auch um ein vielfaches vereinfacht.

Die Frage ist z.B. ob ein Kondensator, den ich näher an seiner Durchschlagsfestigkeit betreibe, "härter" oder "präsenter" klingt oder ob genau der umgekehrte Fall eintritt.

Faktoren, die für mich aber auch eine Rolle spielen, wofür mein Wissen aber nicht mehr ausreicht, um es zu belegen oder zu widerlegen, sind z.B. ob der Kondensator seine Ladung "schnell" oder "langsam" abgibt.

In der Theorie ist die Ladezeit immer gleich (5 t bis Maximum), aber ist dies in der Praxis nun wirklich so oder gibt es dort Abweichungen? Vor allem, spielt die Ladung eine Rolle, denn Q ist abhängig von C und U ... ?

Summa summarum - mein Gehör ist mit Sicherheit nicht mehr gut genug, um Unterschiede zu hören, was den einzelnen Kondensator betrifft, aber sicherlich im Zusammenhang der Schaltung.

Allerdings gebe ich hier für mich selbst zu bedenken, dass hier einfach zu viele Parameter unterschiedlich sind, da eine Schaltung sich nicht ideal (also mit exakt gleichen Werten rechnerisch) reproduzieren läßt - oder nur eben mit extrem hohem Aufwand.

Gruß, Stone

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Offline Stephan G.

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #54 am: 19.11.2016 09:56 »
Hi, Folks!

Zitat
Zitat von: Stephan G. am 16.11.2016 21:49

    Wie gesagt wirkt sich das hauptsächlich mit den richtigen Widerständen positiv aus.

Und was sind die richtigen Widerstände? Kleinere Widerstände im Netzteil? Also kleinerer Innenwiderstand des Netzteils und
höhere Spannungen? Vielleicht hat er dann deshalb mehr Eier.
mfg Sven

Die richtigen Widerstände sind in meinen Amps die Kohlepressteile. Auch wenn viele wieder die Voodoo-Diskussion anstrengen,
ich hatte mein Schlüsselerlebnis und verwende sonst keine mehr - trotz meinem angeborenen Geiz!  :danke:

Zudem sind in vielen Bereichen der Elektrotechnik praktisch keine Alternativen zu den impulsfesten Teilen vorhanden.
Deshalb werden sie auch immer noch hergestellt. Und bevor die Frage kommt: Nein, ich habe keinen Rauschgenerator gebaut...  ;)

Die Frage bei den Kondensatoren dreht sich fast ausschließlich um den ESR, er ist auch für die Lebensdauer entscheidend.
Jeder hat schon mal ein PC-Mainboard mit geplatzten Elkos gesehen - der wars!  :police:

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Stephan G.
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Offline Doublecut

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #55 am: 19.11.2016 10:16 »
Hallo Stephan,
sorry, aber Deine Aussagen sind für mich zu pauschal und führen in die Irre.
Zu den Widerständen, schau doch da mal rein: http://www.geofex.com/article_folders/carbon_comp/carbo
Und bei den Kondensatoren bleibe ich bei meinem oben genannten Aussagen. Wir reden in diesem Thread im wesentlichen von Koppelkondensatoren mit hohem DC auf einer Seite, der ESR von Elkos im Kathodenzweig oder als Filtercaps ist eine ganz andere Sache.
Grüße, Robert

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Offline Stephan G.

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #56 am: 19.11.2016 11:07 »
Hi, Folks!

Die Koppelkondensatoren sind genauso Teile  des "Impulsgebildes" Gitarrensound wie die Widerstände im Anoden- bzw.
Kathodenkreis, die Widerstände in den Filterschaltungen bzw. die Verschaltung zwischen den Triodenstufen und - ebenfalls -
die Spannungsversorgung der Schaltung. Nur die Koppelkondensatoren zu betrachten ist meiner Meinung nach nicht ausreichend.

Ich habe meine Erfahrungen mit verschiedenen Koppelkondensatoren gemacht und dabei eben festgestellt, dass die Verwendung
von DC-Link-Kondensatoren im  Netzteil - anstatt der Elkos - wesentlich mehr zu meinem guten Sound beitragen als es die
Koppelkondensatoren an sich getan haben . Die Parameter bei den Kondensatoren, die ich für wichtig halte, beziehen sich auf das
Impulsverhalten, z. B. die Slew Rate. Logischerweise bringt die nur was, wenn das Netzteil das auch leisten kann.
Nicht umsonst sind ja in Digitalschaltungen sogenannte Stützkondensatoren eingesetzt, die mit ihren 100 nF eher nicht zur
Gesamtkapazität beitragen, aber mit ihrem niedrigen ESR die Betriebsspannung bei Impulsbelastung stützen.

Meine Aussagen sind zugegebenermaßen etwas pauschal, das hat aber eher mit Geheimniskrämerei zu tun.
Ich wollte nur anstossen, nicht offenlegen...

Zu den CC-Widerständen gibt's halt viele Meinungen, auch im FX-Bereich. Lieber mal die Datenblätter ansehen
und selbst probieren, das ist meine Devise. Und dabei habe ich nicht schlecht gestaunt, als sich alle meine
Probleme praktisch in Luft aufgelöst haben! Da hat sich die Investition von etwa 300 Euronen in verschiedene
Kohlepresswiderstände (bzw. -werte) und einige DC-Link-Kondensatoren (50µ/600V) wohl für mich gelohnt!
(Dein Link funktioniert leider nicht)

Ich habe nicht erwartet, auf breiter Basis Verständnis und Begeisterung zu finden - aber wenn da draußen nur ein User ist,
der den Mut hat, seine Schaltung mal komplett mit Kohlepresswiderständen und Folienkondensatoren (auch im Netzteil)
aufzubauen und mein Schlüsselerlebnis damit nachempfinden kann, hat sich die Sache gelohnt.


PLAY LOUD!!  :guitar:

Stephan G.

P.S.: Warum sollte dies nicht auch in Effekten funktionieren???  ;)
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Offline Athlord

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Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline Stephan G.

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #58 am: 19.11.2016 12:54 »
Hi, Folks!

Danke für den korrekten Link - eine weitere Meinung im Internet-Dschungel ...

Wie gesagt habe ich nicht studiert oder philosophiert - ich habs aufgebaut und mein Gehör (bzw. meine Gänsehaut) hat entschieden!

PLAY LOUD!!  :guitar:

Stephan G.
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Manfred

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #59 am: 19.11.2016 14:34 »
Moin Stone,

Vor einiger Zeit hatte ich mit meinen ersten Amps (LoV Marshall, SLO-Klon...) viele Kondis ausprobiert (OD 715, Mallory, Philips, Xicon,  Vishay-Roederstein). Am Ende bin ich mit den Roederstein auch geblieben. Scheint irgendwie in die gute Richtung zu gehen, um einen kräftigen Klang zu bekommen, ohne zuviel zu kratzen oder zu schrill zu werden.

Gruss,
Laurent

Hallo Laurent,

gut das solche hörbaren Erfahrungen gemacht hast.
Die Ursache für das Kratzen und das Schrillwerden liegt meiner Meinung nach
an den durch an Nichtlinearitäten erzeugten zusätzlichen Frequenzanteilen durch Intermodulation.
Diese Nichtlinearität könne unterschiedliche Ursachen haben.

Die  nichtlinearen Kennline der elekrischen Feldstärke im Dieelektrikum des Kondsensator.
Die Nichtlinaerität ist je nach Dielektrikummaterial von schwach bis stark ausgeprägt.
Siehe auch hier:
http://www.gitarrenelektronik.de/fachartikel-des-autors/kondensatoren-als-stoerenfriede?showall=1
Wie schon in einem anderene Beitrag erwähnt, durch die dielektrische Absorbtion, welche für die Kapazitätsänderung
durch die anliegende Spannung verantwortlich ist. 
Siehe auch hier auf Seite 13:
www.controllersandpcs.de/lehrarchiv/pdfs/elektronik/pass02_01x.pdf
Durch Innenwiderstandseinfluß bei Stromspitzen.

Der Innenwiderstandeinfluß ist nicht zu unterschätzen,
in den Kondensatoren sind die Leiter und die Verbindungsstellen umso feiner je kleiner der Kondensator ist.
Bei so kleinen Strukturen kommt dann die Stromdichte in Abhängigkeit der Leiterfläche ins Spiel.
Das ist so wie beim öffnen der Eingangstür zum Konzert, alle Personen wollen am liebsten aufeinmal hindurch,
geht aber nicht weil eben nur eine bestimmte Anzahl von Personen nebeneinanderpassen  und die Berührungen hemmen
den Personenfluß schlagartig, die Hemmung nimmt mit nachlassendem Personenfluß wieder ab.
Ersetzt man die Personen durch Elektronen und die Türfläche durch die Leitefläche, dann ist das die, für eine bestimmte Fläche
maximal mögliche Stromdichteund damit der maximale Strom.
Das heißt der Innenwiderstand kann sich durch Stromspitzen sprunghaft ändern.
Solche sprunghafte Änderungen im Zeitbereiche ergeben ein breiteres Frequenzspektrum, d.h. hohe Frequenzanteile werden addiert.

Es gibt ein Botique-Audio-Halbleiterverstärker Hersteller in USA, der Name ist mir entfallen,
welcher alle Elkos aus dem Signalbereich verbannt, und durch enstsprechende Folienkondensatoren ersetzt hat.
Er muss aber die Geräte entsprechen größer bauen da, wie ihr ja wisst, die  Folienkondensatoren ungleich größer sind
als die Elkos gleicher Kapazität.

Für eine "tonneutralen" Kondensator könnte man das als Fazit festhalten:
-Dielektrikum mit linearster Feldsstärker-Spannungs-Kennlinie.
-Hohe Nennspannung
-Passend große Baugröße

Wie schon erwähnt ist das rein meine Interpretation.

Es ist aber andererseits vielleicht z.B. die Nichtlinearität  eine Scheibekeramikkondensatos was das Quäntchen Ton,
welches man haben möchte hinzufügt.

Gruß
Manfred

 
Wie schon mal erwähnt, ist das mei