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Die ewige Frage der Kondensatoren

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Offline Laurent

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #60 am: 20.11.2016 20:25 »
Hallo Manfred,

Danke für die ausführliche Antwort.
Da muss ich sie mir in Ruhe durchlesen.

Gruss,
Laurent

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Offline Stefan_L_01

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #61 am: 21.11.2016 23:55 »
Nur sind in Röhrenverstärkern die meisten Caps nicht der Umpolung ausgesetzt. Und Stromspitzen, naja wo denn? Ist doch alles im mA Bereich. Ich meine wenn man die genannten Effekte mal auf das Audioband anwendet dass man einiges vernachlässigen kann. In der Normmessung muss man das Cap 1Min ruhen lassen um die Nachladung zu messen, also bitte...

Aber alles Spekulation, man bräuchte 2 unterschiedlich aufgebaute Amps, also mit unterschiedlichen Komponenten aber gleichem Layout, vorne exakt die gleiche Welle rein, hinten einen hochauflösende Fourieranalyse und dann mal sehen wie die korrelieren.

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Manfred

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #62 am: 22.11.2016 01:05 »
Hallo,

Zitat
Nur sind in Röhrenverstärkern die meisten Caps nicht der Umpolung ausgesetzt.

Die Signalwechselspannung an dem Kondensator polt den Kondesator nicht komplett um, aber lässt die Kondensatorspannung
mit dem Rhytmus ihrer Frequenz zu und abnehmen, was zu einer ebensolchen Änderung des elektrischen Felds führt.
Ist diese Spannungsänderung so groß dass die Änderung der elektrische Feldstärke in Abhängigkeit der angelegten
Spannung nicht mehr linear erfolgen kann, ensteht die von mir beschrieben Effekte.
Analog kann man den Sättigungseffekt einer Spule mit Eisenkern betrachten,
da ist es die magnetische Feldstärke in Abhängigkeit des Spulenstroms.

Zitat
nd Stromspitzen, naja wo denn? Ist doch alles im mA Bereich.


Alles ist relativ, manchmal sind 1mA viel ein anderes mal 10A wenig.
Mir ging es nicht um Stromfluß in den relativ dicken Anschlußdraht des Kondensators,
sonder um die inneren Strukturen desselben.
Nehmen wir mal einen Folienschichtkondesator, der besteht aus vielen Schichten,
quasi Einzelkondesatoren, die zusammengeschaltet werden.
Da gibt es feine Strukturen kleiner Querschnitte und Kontaktierflächen.
Ein Wicklelkondensator ist in dieser Beziehung günstiger.
Vor über 25 Jahren hatte ich mal das anwendungstechnische Labor eines Batterieherstellers inne,
da ist man auch, als Beginner, mit solchen überaschenden Dingen konfrontiert.
Da hat man z.B. eine relativ große Litiumbatterie was bei einigen mA in die Knie geht.
Klar, die Batterie war keine zur Versorgung einer Taschenlampe, sondern als Pufferbatterie
konzipiert um sehr kleine Ströme für lange Zeit zu liefern ohne frühzeitig zu passivieren.
Warum sollte man auch bei einem Kondensator nicht das beste auswählen.

Wie schon erwähnt, sind die Dinge meine rein persönliche Erklärungen und Schlußfolgerungen
und haben keine allgemeine Gültigkeit, können aber gern diskutiert und kritisiert werden.

Gruß
Manfred     


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Offline Stefan_L_01

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #63 am: 22.11.2016 03:35 »
Es wäre ja mind. mal nötig vergleichende samples zu hören von guten und kratzenden Bauteilen, um  mal eine Vorstellung zu bekommen. Ich habe sie nämlich nicht. Einen Sinus muss man jedenfalls schon gewaltig verbiegen bis er kratzt

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Offline Laurent

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #64 am: 22.11.2016 13:25 »
Moin Zusammen,

Da wir beim Kratzen sind  ;D

Das "Kratzen" hatte ich natürlich bei verzerrten Klänge und nicht bei Cleanen.
Vor allem war ich erstaunt, wie sich die Unterschiede bemerkbar machen, da ich mittels 5-Pol Schalter damals diese "Untersuchungen" gemacht hatte. Ich habe seinerzeit aber (leider) nichts aufgenommen. Es ging darum das für mich Bestklingenden einzubauen.

Dem Thema ist eh viel Sudjektivität verbunden. Man könnte zwar alles systematisch prüfen und wissenschaftlich mit Scope herangehen. Die Erfahrung habe ich aber auch schon gemacht, dass was aufm Scope schön aussieht, nicht unbedingt gut klingt. Hören ist da wichtiger.
Auf jeden Fall ist das ein interessantes Thema und jeder kann seine eigenen Erfahrungen damit machen.

Gruß,
Laurent

PS: Und ich kann mir vorstellen, dass die Toleranzen der Bauteile eh eine größere Rolle spielen als ide Bauart oder die Marke...

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Manfred

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #65 am: 22.11.2016 16:50 »
Es wäre ja mind. mal nötig vergleichende samples zu hören von guten und kratzenden Bauteilen, um  mal eine Vorstellung zu bekommen. Ich habe sie nämlich nicht. Einen Sinus muss man jedenfalls schon gewaltig verbiegen bis er kratzt

So eine gewaltige Verbiegung sind auch z.B. Überhangsverzerrungen, Bursts auf dem Sinus etc.
Ein gutes hörbares Beispiel ist eine defekte Schwingspule eines Lautsprechers welche ab einem gewissen Hub
anfängt am Joch zu reiben. Ich habe sogar schon ein Berichte gelesen, in dem beschrieben wurde,
wie man eine minimal reibende Spule im Frequenzspektrum erkennen kann.

Gruß
Manfred

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Stone

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Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #66 am: 22.11.2016 18:48 »
Es wäre ja mind. mal nötig vergleichende samples zu hören von guten und kratzenden Bauteilen, um  mal eine Vorstellung zu bekommen. Ich habe sie nämlich nicht. Einen Sinus muss man jedenfalls schon gewaltig verbiegen bis er kratzt

Die vergleichenden Samples hat es beim Treffen 2010 bei Marc gegeben ... ich kann mich erinnern, dass Marc eine Konstruktion an einem seiner Amps angebaut hatte, die es ermöglichte, per Wahlschalter zwischen verschiedenen Typen zu schalten.

Wir haben damals mehr oder weniger ein Rätsel gemacht, wer nun z.B. die Hersteller bzw. Typen errät - Swen (Bierschinken) hatte eine hohe Trefferquote (8 von 10 oder so).
Wenngleich es für mich auch nicht möglich war, die Hersteller und Typen zu ermitteln / hören, so konnte ich anschließend zumindest anhand meines Zettels ersehen, dass ich zumindest Unterschiede raushören konnte.

Das Aufheben des Zettel hätte meine initiale Frage quasi erspart; es zeigte mir aber auch, dass es sehr wohl - wenn auch feine - Unterschiede gibt, denn Marc hat u.a. auch mehrfach den gleichen Typ angewählt oder teilweise auch zweimal hintereinander.

Das der Sound nicht nur vom einzelnen Kondensator abhängt, sondern vom Gesamtsystem, ist wohl mehr oder weniger jedem klar, wenn man allein die Änderung der Verzerrung in Abhängigkeit der Betriebsspannung sieht, im selben Amp.

Das war aber auch nicht infrage gestellt oder der Hintergrund meiner Frage. Und nicht zuletzt - es gibt wohl kaum ein subjektiveres Organ, als das Ohr ...

Gruß, Stone
« Letzte Änderung: 22.11.2016 18:50 von Stone »

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Manfred

  • Gast
Re: Die ewige Frage der Kondensatoren
« Antwort #67 am: 23.11.2016 00:46 »

Zitat
Das der Sound nicht nur vom einzelnen Kondensator abhängt, sondern vom Gesamtsystem, ist wohl mehr oder weniger jedem klar, wenn man allein die Änderung der Verzerrung in Abhängigkeit der Betriebsspannung sieht, im selben Amp.

Das war aber auch nicht infrage gestellt oder der Hintergrund meiner Frage. Und nicht zuletzt - es gibt wohl kaum ein subjektiveres Organ, als das Ohr ...

Das ist das Fazit, ich glaube wir sind am Ziel.

Man kann viel rechnen und mutmaßen, da hast du recht, die Entscheidung fällt beim letztendlich beim Gehörten.
Trotzdem werde ich versuchen, die schon am Anfang des Themas erwähnten Dinge zu erforschen.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen. ;D 

Gruß
Manfred