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Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt

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Offline nashkato

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #15 am: 9.03.2017 21:45 »
Und du bist dir sicher , dass der SMPS GND wirklich zu Chassis und PE guten Kontakt hat ?
bzw pieps mal alle Preamp GND Kontakte zum Chassis durch
« Letzte Änderung: 9.03.2017 21:47 von nashkato »

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Offline chaccmgr

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #16 am: 9.03.2017 21:49 »
Verständnisfrage:
Die Terminierung des Übertragers habe ich bisher mit HF oder RF in Verbindung gebracht, aber nicht mit Audiofrequenzen? Ich habe noch keine DI box mit terminiertem Übertrager gesehen?
Die bei HF beschriebenen Phänomene gehen eher in die Richtung von reflektierten "Geistersignalen" aber nicht zu einem (gemessenen) konstanten 50Hz Brumm. der Amp arbeitet sonst ja wie er soll.

Zweite Verständnisfrage:
Wie kann es bei einem geerdeten Gehäuse eine Potentialänderung geben?

Dritte Verständnisfrage:
Zwischen dem Trafo und der Endstufe liegen ja noch die beiden Buffer für die Symmetrierung. Sollten die nicht die Schaltungsteile trennen? Darum sind sie ja da. Ich hätte alternativ zum Trafo ja auch den DI Ausgang elektronisch symmetrieren können, wie es viele Amp Hersteller tun, habe es aber bewusst nicht gemacht, da der Trafo gegenüber Phantomspeisung vom Pult (im Amateurbereich sind die meisten Phantomspeisungen ja auf allen Kanälen) unempfindlich ist.

Wie ich oben schrub, ist der Schaltplan nicht mehr aktuell, die Ausgangssektion ist aber gleich geblieben. Wird am WE eingestellt...
Liebe Grüße
Robert

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Offline chaccmgr

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #17 am: 9.03.2017 21:50 »
Durchpiepsen werde ich auch noch machen
Danke für Eure Hilfe
Grüße
Robert
Liebe Grüße
Robert

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Offline chaccmgr

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #18 am: 16.03.2017 10:21 »
Hallo zusammen,

hatte leider kaum Zeit am WE. Durchpiepsen: alle GND-Anschlüsse landen auf GND des SMPS Moduls

Aber: das Modul selber liegt NICHT auf Chassis/PE

Hmm, im Datenblatt nachgelesen und tatsächlich, SMPS und Endstufenmodul sind für "Safety Class 2" vorgesehen (ich gehe davon aus, dass hier Schutzklasse 2 gemeint ist), dann darf es ja gar keine Erdverbindung geben.

Da muss ich erstmal drüber nachdenken
Liebe Grüße
Robert

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Offline chaccmgr

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #19 am: 16.03.2017 18:44 »
anbei noch der aktuelle Schaltplan und das aktuelle Layout

ich hoffe, ich habe am WE Zeit, die ganzen Tips von Euch auszuprobieren

Danke und Grüße
Robert
Liebe Grüße
Robert

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Offline chaccmgr

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #20 am: 22.03.2017 09:16 »
Also, den DI-Übertrager abgeklemmt und keine Veränderung, der war es also nicht.

Anbei noch ein paar Fotos. Die Preamp-Rohspannungen vom SMPS laufen direkt unter dem SMPS Modul durch, die werde ich mal verlegen und schauen, ob das der Grund ist.
Liebe Grüße
Robert

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Offline chipsatz

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #21 am: 22.03.2017 13:31 »
ein Aufdrehen des Gain-Reglers verändert den Brumm nur minimal
ein Aufdrehen des Master sehr stark.

Was ist denn, wenn der Master zugedreht ist? Ist das Brummen dann weg? Das geht aus den Angaben nicht hervor, wäre aber wichtig zu wissen.

Anbei noch ein paar Fotos. Die Preamp-Rohspannungen vom SMPS laufen direkt unter dem SMPS Modul durch, die werde ich mal verlegen und schauen, ob das der Grund ist.

Kann ich mir nicht vorstellen. Das Netzteil ist ein Schaltnetzteil und hat mit der Brummfrequenz kaum etwas zu tun.

Gruß mike

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Offline chaccmgr

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #22 am: 22.03.2017 17:32 »
Master zu, brummen weg
Liebe Grüße
Robert

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Offline chipsatz

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #23 am: 22.03.2017 21:34 »
Master zu, brummen weg

Aha, dann ist das Problem doch schonmal eingegrenzt. Wenns bei zugedrehtem Gain und aufgedrehtem Master auch noch brummt, liegt die Brummquelle irgendwo dazwischen im Preamp. Du könntest noch testweise von "hinten nach vorne" die Eingänge der OPs kurzschließen (also + mit -). Dann sollte auch Ruhe sein. So kann man die kritische Stelle noch besser einkreisen.

Gruß mike

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Offline chaccmgr

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #24 am: 24.03.2017 21:40 »
DAS hat entweder das Netzteil oder die Endstufe NICHT überlebt. Wahrscheinlich das Netzteil. Die Power Lampe geht kurz an, dann wieder aus und so weiter. Während der On Phase ist leise ein Plopp aus dem Lautsprecher zu hören. Die Status der Endstufe geht gar nicht mehr an.
Schöner Sch... :facepalm: :help: :help: :help:
Liebe Grüße
Robert

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Offline chipsatz

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #25 am: 25.03.2017 03:39 »
DAS hat entweder das Netzteil oder die Endstufe NICHT überlebt.

Wie sollte das passiert sein? Hast du DAS im laufenden Betrieb gemacht?

Gruß mike

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Offline chaccmgr

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #26 am: 26.03.2017 21:11 »
Äh, ja
 :facepalm:
Liebe Grüße
Robert

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Offline Burkhard

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #27 am: 27.03.2017 00:10 »
Moin,

wie hätte er das denn sonst machen sollen Mike?
Netzteil und/oder Enstufe trennen und kucken was noch lebt.....

Gruß Burkhard

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Offline chipsatz

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #28 am: 27.03.2017 08:52 »
wie hätte er das denn sonst machen sollen Mike?
???
z.B. - ausschalten - Brücke setzen - Master auf Linksanschlag - einschalten - Master langsam aufdrehen...

Aber selbst im laufenden Betrieb gibt das nur einen riesen Knacks. Das sollten die Komponenten eigentlich abkönnen.  Vor allem wenn es bühnentauglich sein soll.
Tut mir leid wenn das hier jetzt einen "unerfreulichen" Verlauf genommen hat, aber meiner Meinung nach muss da noch etwas Anderes im Argen liegen.

Gruß mike

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Offline rail2rail

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Re: Bass-Amp Opamp mit Class-D Endstufe brummt
« Antwort #29 am: 27.03.2017 10:59 »
Tut mir leid, ich kann aus den Fotos auch nichts ersehen.
Dass der DI Trafo nicht Schuld ist, ist ja auch nicht abwegig, war aber in erster Instanz erstmal das Teil, was meines erachtens ein klassisches Brummen einfangen kann, da das Netzteil SMPS ist. Ebenso gab es in einem von Dir geposteten Entwurf einen Trafo / Spule für die Mittenfrequenzen. Auch dieser wäre in Frage gekommen.
Mir ist unklar, wie die letzte Stufe in der Lage sein soll den DI Trafo zu treiben ohne, dass dieser einen Effekt auf das Linesignal der Endstufe haben soll.


Ich werfe nochmal ein paar Dinge in den Raum die du ausprobieren kannst, wenn die Kiste wieder läuft.

1.) Der Sekundäre GND des SMPS MUSS direkt auf Chassis um überhaupt erst einmal eine Ground to Earth Refernez zu bekommen. Als Referenzground gilt niemals das Chassis sondern immer der Punkt mit der niedrigsten Impedanz was in diesem Fall der Sekundärground des SMPS ist. egal wie kurz das Kabel zwischen diesem und dem Chassis ist. Selbst eine Durchkontaktierung per Schraube kann einen Potentialunterschied tragen gerade dann, wenn mehrere Geräte geerdet sind und via Klinkenkabel verbunden sind.

2.) Der GND der Endstufe geht auf Sekundär GND vom SMPS (auf kürzestem Weg), nicht zum Chassis! Der größte zu erwartende Strom fließt zwischen GND der Endstufe(Lautsprecherausgang) und ihrer P/N Spannungen.
3.) Um einen Groundloop zu vermeiden, gehört der GND des Lautsprechers auch auf den GND des SMPS!

Hier ist Entscheidung gefragt: Damit die Errorkorrektur der Endstufe vernünftig funktionieren kann, muss der Lautsprecher GND auch direkt an der Endstufe sein... Wenn das GND Kabel zwischen Endstufe und Netzteil kurz genug ist und einen entsprechend hohen Querschnitt aufweist, wäre für mich der Lautsprecher GND direkt am Netzteil, nicht an der Endstufe, um Potentialunterschiede unter Leistung zu vermeiden.

4.) Das Differntial Signal des Preamps geht über ein abgeschirmtes Kabel dessen Abschirmung nicht angeklemmt ist(Zumindest siehe deines Fotos). Das kann funktionieren, ist aber nicht unbedingt im Sinne des Erfinders. Wo bezieht denn jetzt Preamp und Poweramp seine Masse? Nur über das dünne schwarze Kabel das vom Preamp zum Netzteil geht?
Ich würde den Preamp über eine dickere Leitung an der Endstufe mit Ground verbinden direkt dort, wo die Masse vom Netzteil aufläuft, dann den vorhandenen Ground vom Netzteil zum Preamp trennen. Wenn der LS Ausgang dann seine Massereferenz am Netzteil hat, kann zwischen Preamp und Poweramp schonmal kein Potentialunterscheid auftauchen.


In Etwa so.

          A                         B
SMPS ----> Poweramp ----> Preamp ------> INPUT
  |                      |------------> LS +
  |-------------------------------> LS -
  |-------------------------------> Earth

A.) Poweramp GND
B.) Preamp GND

Dann wären zumindest schonmal Masseschleifen ausgeschlossen, sofern dann nicht Buchsen (egal ob input oder ls out) auf chassis liegen.

Jetzt kann man sich über die Chassis Referenz streiten.
Die einen sagen der Input sollte Earth Referenz sein, die anderen meinen das Netzteil oder LS Out.

Aus technischer Sicht tritt zwischen LS Out und Chassis niemals ein Strom auf. Somit fällt dieser eigentlich komplett raus!
Ich bin immer Freund davon, den Eingang zu erden und nicht das Netzteil. Hintergrund ist, dass im Fehlerfall zwischen GND des Eingangs und Chassis durchaus ein Strom fließen kann, besonders dann, wenn Effektgeräte im Spiel sind.

Chassis Referenz am Netzteil ist hier allerdings Pflicht aufgrund des verwendeten SMPS Netzteils. Dieses MUSS im Fehlerfall den Strom direkt zur Erdung ableiten. Nachteil ist, dass Ströme die über den GND der Eingangsbuchse kommen dann über die dünnen Leiterbahnen des Preamps irgendwann übers Netzteil zur Erdung fließen.

Es ist Ratsam, beide Punkte am selben Punkt zu erden sofern es keine Probleme im Audiosignal macht.

Angaben ohne Gewähr, bauen auf eigene Gefahr!

lg und viel Erfolg

Geronimo


Geronimo Stade