[Stefan_L_01]

Ok, Nochmal ganz langsam: Wenn nur OT1 überträgt im B Zustand, dann wäre doch fuer OT1 sekundärseitig nach Schema erstes Posting und rein ohmscher Betrachtung
Ra_OT1 = Rs || Ri_OT2
Für Ri -> 0 ...
Rs = Speakerimpedanz

[Stefan_L_01]

Und zu dem Satz "Es baut sich was auf": wenn also sich im B Zustand, wo OT1 überträgt und OT2 nicht da primaerseitig abgeschnuerrt, dann hat man doch das gleiche Problem wie bei einem OT wo ich sekundär keine Last habe, z.b. Box nicht angeschlossen. Nur eben jetzt in die andere Richtung, also von sekundär zu primär. Ob das zu Spannungsueberhoehungen führen kann?

[chipsatz]

Die Primärseite eines Transformators ist eine Wechselspannungsuelle.
Diese Spannungsquelle hat die sogenannte Leerlaufspannung, das ist die höchste erreichbare Spannung U0 ohne Belastung.
Belaste ich eine Spannungsquelle mit eine Last Ra fließt ein Strom auch über den Ri.
An dem Ri wird eine Spannung erzeugt die einen Spannungsverlust an der Ausgangsspannung Ub bewirkt.
Je größer der Ri ist, desto größer der Spannungsverlust an der Ausgangsklemmen.

Hallo,
sorry, aber das ist mir etwas zu theoretisch.
Praktischerweise haben wir es hier primärseitig mit einer Stromquelle (Endröhre) zu tun. Die U0 ergibt sich erst durch die Impedanz, die von der sekundärseitigen Belastung auf die Primärseite transformiert wird.

Was aber meiner Meinung nach viel wichtiger ist, und das wurde hier noch nicht angesprochen, ist die fehlende magnetische Kopplung der beiden OTs, die ja normalerweise bei einem Trafo vorhanden ist und u.A. auch für die Gleichtaktunterdrückung sorgt. Was ist z.B. mit der Kernsättigung, die durch den Bias-Strom eh schon vorhanden ist (deswegen auch der Luftspalt). Im B-Betrieb fließt der ganze Primärstrom pro OT dann nur in eine Richtung. Das bringts nicht wirklich...

Mag ja sein, dass es irgendwie funzt aber es ist praktisch gesehen Unsinn:
Ein Class-A-OT ist viel größer als ein Gegentakt-OT der die gleiche Leistung übertragen soll. Und hier haben wir dann gleich zwei dicke OTs statt einen kleinen? Das macht doch keinen Sinn

Grüße mike

[Manfred]

Hallo Mike,

betreffs des Zitas meiner Aussage.
Das hatte jetzt nichts mit dem OT speziell zu tun, war nur ein Versuch der Erklärung der Ri-Auswirkung,
da es da irgenwie ein Unverständnis gab.

sorry, aber das ist mir etwas zu theoretisch.
Praktischerweise haben wir es hier primärseitig mit einer Stromquelle (Endröhre) zu tun. Die U0 ergibt sich erst durch die Impedanz, die von der sekundärseitigen Belastung auf die Primärseite transformiert wird.

Ich denke weiter oben schon ausgeführt.

sorry, aber das ist mir etwas zu theoretisch.
Praktischerweise haben wir es hier primärseitig mit einer Stromquelle (Endröhre) zu tun. Die U0 ergibt sich erst durch die Impedanz, die von der sekundärseitigen Belastung auf die Primärseite transformiert wird.

Was aber meiner Meinung nach viel wichtiger ist, und das wurde hier noch nicht angesprochen, ist die fehlende magnetische Kopplung der beiden OTs, die ja normalerweise bei einem Trafo vorhanden ist und u.A. auch für die Gleichtaktunterdrückung sorgt. Was ist z.B. mit der Kernsättigung, die durch den Bias-Strom eh schon vorhanden ist (deswegen auch der Luftspalt). Im B-Betrieb fließt der ganze Primärstrom pro OT dann nur in eine Richtung. Das bringts nicht wirklich...

Ich war bei der Vorbereitung einer Anwort für Max, welche ich leider unterbrechen musste, aber ich stelle diese demnächst noch ein.
Betreffes magnetischer Kopplung, Luftspalt, Kernsättigung etc. bin ich bei Dir.

Die einzigste sinnvolle Variante mit den beiden getrennten OTs ist eine Gegentaktschaltung, wie ganz oben in der Schaltung gezeigt, im reinen A-Betrieb mit den parallegeschalten Sekundärwicklungen, aber nur auch dann, wenn die OTs absolut gleich sind.

Gruß
Manfred



 

 

[456Onno456]

Ok, das wird doch noch spannend. Ich freue mich schon auf Manfreds Beitrag.

Mike, nix für Ungut, du liegst falsch, es wurde im vierten Post unter a) angesprochen. Ich denke, dass sollte man sich detaillierter anschauen, wie erwähnt ist der Ruhestrom doch deutlich geringer im Class-AB. Damit auch der Abstand zur Kernsättigung.

Ich stimme dir ebenfalls nicht zu was Sinn oder Unsinn dieser Beschaltung angeht. Größe ist tatsächlich ein untergeordneter Faktor bei EL95 OTs (jetzt ist es raus) und wer schon mal alte Saba/Grundig/Telefunken OTs für EL95 im Vergleich zu den universellen Hammonds gehört hat stimmt wahrscheinlich zu, dass Klang ein wichtiger Faktor sein könnte.

max

[chipsatz]

Mike, nix für Ungut, du liegst falsch, es wurde im vierten Post unter a) angesprochen. Ich denke, dass sollte man sich detaillierter anschauen, wie erwähnt ist der Ruhestrom doch deutlich geringer im Class-AB. Damit auch der Abstand zur Kernsättigung.

Wo denn? Angesprochen wurde nur die Sache mit dem Ruhestrom. Die fehlende induktive Kopplung hat aber noch weit mehr Auswirkung.

Ansonsten bin ich ganz Manfreds Meinung.

Gruß mike

[456Onno456]

Hi Mike,

dann tut mir mein obiger Post Leid. Welche Auswirkungen werden durch das Fehlen der induktiven Kopplung denn noch hervorgerufen?

Gruß,

Max

[chipsatz]

Welche Auswirkungen werden durch das Fehlen der induktiven Kopplung denn noch hervorgerufen?

Hi Max,
da wäre noch die fehlende Gleichtaktunterdrückung. Die Brummspannung, die ich mehr oder weniger auf der Primärseite habe, hebt sich normalerweise induktiv auf und wird somit erst garnicht an die Sekundärwicklung abgegeben.
Bei deiner Variante mit den zwei OTs dagegen wird die Brummspannung (oder jegliche andere Gleichtakteinspeisung) an die Sekundärwicklungen durchgereicht. Da treffen sie dann gegenphasig aufeinander und schließen sich kurz. Ist zwar auch eine Art Gleichtaktunterdrückung, nur haben wir dann einen schönen Kurzschluss-Strom der zwischen den beiden Sekundärwicklungen "kreist". Da müsste man die Sekundärwicklungen in Serie schalten um das zu verhindern. Dann stimmen aber die Impedanzen wieder nicht.

Außerdem sieht es so aus, als ob ein OT nicht nur in den LS sondern über die Sekundärwicklung in den anderen OT einspeist... ob da die Impedanzen noch stimmen? ich denke das wollte auch Stefan zum Ausdruck bringen.

Natürlich steht es dir frei zu entscheiden ob das Sinn macht oder nicht 
Probiere es doch einfach aus und mess das Ganze ordentlich durch damit man auch aussagekräftige Ergebnisse hat. Die übertragbare Leistung würde mich schon interessieren.

Gruß mike

[Manfred]

Hallo,

so nun habe ich daran gearbeitet.
Wie ich schon erwähnte ist die einzige, wenn überhaupt, sinnvolle Gegentaktbetrieb der Zusammenschaltung zweier OTs die Reihenschaltung der Sekundärwicklungen und die Parallelschaltung der Primärwicklung, und das im A_Betrieb.
Nun ist es schwierig die irgenwelche Werte ohne mathematische Hilfsmittel herzuleiten.
Jetzt kommt bestimmt wieder der Aufschrei:"Viel zu theoretisch", dem muss ich entgegnen, nein, nur theoretisch.
Ich habe hierfür die sogenannte Vierpoltheorie angewand. Dort werden Vierpole quasi als "Blackbox" mit Ein- und Ausgang,
und die Parameter als Widerstands-, Leitwert-, Hybridmatrix etc. dargestellt.
Der Vorteil ist das man die Vierpole in verschieden Arten zusammenschalten kann und die Parameter der einzelnen Matrix nur addiert werden müssen.
So verwendet man für der Reihenschaltung die Widerstandsmatrix, für die Parallelschaltung die Leitwertmatrix.
bei der oben beschrieben Zusammenschaltung der beiden OTs hat man am die sogenannte Reihenparallelschaltung,
hierbei verwendet man die Hybridmatrix.
Bei der angebenen Matrix des Übertrager handelt es sich um einen idealen Übertrager, ohne Induktivitäten und Widerstände,
und beschreibt nur das ideale Übertragungsverhalten.

Zum praktischen sei zu sagen, das der Luftspalt die Vormagnetisierung des Kerns durch den  Biasstrom im Einzeltakt-A- Betrieb
verhindert . Die Magnetisierungskurve wird dabei flacher und in einem weiterem Bereich linear ist.
Ich denke das da eventuell ein Unterschied bei der Endstufenverzerrung zu hören sein wird,
da in diesem Fall die Ausgangskurve eine andere Verformung sprich Oberwelleninhalt hat.

Übrigens ist der auf die sekundärseite transformierte Innenwiderstand der Endstufenröhrenstufe,
der Innenwiederstand der Primärseite. Z_out = Ri-Röhrenstufe/ü^2.
Dieser ist merklich höher als der einer Halbleiterendstufe, die Dämpfung ist geringer,
und lässt den Lautsprecher ausschwingen, und trägt hiermit zu dem Ton bei den wir am Gitarrenverstärker lieben.

Der Vergleich auf dem Bild zeigt dass beides einzelner PP-OT und zwei zusammegeschalteten OTs theoretisch gleich übertragen würden,
aber nur rein theoretisch eben.
Ein weiterer unterschied der Gesamtschaltung wäre das die Wicklungen nicht auf dem gleich Kern sind und man das Übertragungsverhältnis der halben Wicklung nicht hat, und für den Fall der Nichtansteurung der einer Röhre die
der OT-Primärseite als Last parallel zum Lautsprecher aufttritt.

Ich kann verstehen wenn jetzt einer sagt: So eine theroetische Sch.., ich spiele lieber  .

Ich liebe eben beides die Musik und die Mathematik.

Gruß
Manfred

   

[Holzdruide]

Hallo

Manfred, Deine Berechnungen sind der Hammer schlechthin 

Eine Frage die man so leider nicht beantworten kann ist wie das ganze dann klingt .....

Ich denke es wäre die vermutlich beste Lösung die beiden Trafos zu verkaufen und einen passenden PP AÜ anzuschaffen.
Welche Röhren sollen eigentlich zu Einsatz kommen ? ich hab da noch einiges in der Trafokiste das ich vermutlich eh nie mehr verbaue ...

Gruß Franz

[Doublecut]

Manfred, ist schon recht, einer muss ja den Überblick haben und uns erklären 
Robert

[Athlord]

Welche Röhren sollen eigentlich zu Einsatz kommen ?

Steht oben doch: EL95
Damit kann man nicht viel Leistung erzeugen - ergo auch nicht viel kaputt machen.
Es ist allerdings eine Herausforderung für EL95 einen passenden PP-Trafo zu finden..
Gruß
Jürgen

[456Onno456]

Hallo,

Erst mal: Manfred, vielen Dank für die saubere Rechnung. Das habe ich ein wenig schlampiger gerechnet und gemessen --- mit identem Ergebnis. Es ist bei den beiden vorliegenden Übertragern nur sehr unpraktisch weil man hier einen 2Ohm Lautsprecher anschließen müsste um primär auf die Raa ca. 10k zu kommen. Und es ist keine theoretische Scheiße, sondern eigentlich elementar, speziell, wenn es mal ein wenig komplexer als der x-te Marshall wird.

Eines verstehe ich noch nicht (ich bezeichne die Seite des OTs, welche an die Endstufenröhren kommt als Primärseite und diejenige Richtung Lautsprecher als Sekundärseite. Ich hoffe das passt so, aber es ist in diesem Thread schon ein paar mal vertauscht worden.):

Warum würdest du wenn überhaupt auf Klasse A Gegentakt und Parallelschaltung der Wicklungen auf der Sekundärseite gehen? Vielleicht habe ich es bis jetzt überlesen, aber ich sehe noch kein wirkliches Gegenargument gegen das Zusammenschalten der beiden single ended OTs (Größe, Gewicht, Klang, etc. mal außen vor gelassen), auch in beidseitiger Serienschaltung. Ich suche also eher nach einem Gegenargument der Sorte: Das schwingt sich auf weil XYZ. Das passt mit den Impedanzen nicht beim Übergang in den B-Betrieb nicht, etc.

@Franz: Vielen Dank für das Angebot. Ich bin momentan ganz gut versorgt, auch wenn ich ein wenig schlucken musste, als ich heute aus nem Philips Radio die OTs rausgeholt habe (sind push-pull, keine Angst). Die sind 1/3 der Größe der single ended SABAs und halb so groß wie die aus nem Braun (meistens schlachte ich keine Radios, bevor mich jetzt einer köpfen will).

Gruß,

Max

PS: Ich verspreche einen Praxistest nachzureichen. Es mag aber ein wenig dauern, da ich momentan nicht sehr viel Zeit links und rechts habe.

[Manfred]

Warum würdest du wenn überhaupt auf Klasse A Gegentakt und Parallelschaltung der Wicklungen auf der Sekundärseite gehen? Vielleicht habe ich es bis jetzt überlesen, aber ich sehe noch kein wirkliches Gegenargument gegen das Zusammenschalten der beiden single ended OTs (Größe, Gewicht, Klang, etc. mal außen vor gelassen), auch in beidseitiger Serienschaltung. Ich suche also eher nach einem Gegenargument der Sorte: Das schwingt sich auf weil XYZ. Das passt mit den Impedanzen nicht beim Übergang in den B-Betrieb nicht, etc.

Hallo Max,

beim Gegentaktübertrager im B-Betrieb wird immer durch eine der beiden Teilwicklungen ein dynamischer magnetische Fluß im Kern erzeugt.
Beide den beiden Einzelübertagern findet ein dynamischer magnetischer Fluß immer nur in einem Übertrager statt.
Der andere Übertrager liegt dann derweil, auf der Sekundärseite, als Spule mit ihrem Wechselstromwiderstand parallel zum Lautsprecher.
Gut, könnte man mit vielleicht einberechen.
Mein anderes Bedenken ist das was beim Wechsel der Übertrager, also beim 0-Übergang passiert, z.B. Übergangsverzerrung.
Aber was soll's, wie hieß es früher Probieren geht über Studiern.

Gruß
Manfred

   

[456Onno456]

Hallo,

Ich sehe ich werde erneut aufgefordert das experimentell zu testen ;-). Vorab: Es wird dauern, bis ich dazu komme, aber gerne komme ich dem nach. Anbei zwei Bilder von potentiellen Vergleichsübertragern (Einmal ein Philips Ultralinear und einmal ein Braun pp). Bilder der SABA single ended Übertrager folgen noch.

und wieder die Theorie:

Manfred, wenn ich dich richtig verstehe, dann sagst du Folgendes (in meinen eigenen Worten): Bei der beschriebenen Schaltung der single ended Übertrager (OT_2xSE_to_PP) gibt es einen fundamentalen Unterschied zu einem 'ordentlichen' Gegentaktübertrager (OT_PP). Dieser Unterschied rührt von der magnetischen/induktiven Kopplung (beider Primärteilwicklung in deinem Bsp.), welche einmal gegeben (OT_PP) ist und einmal nicht (OT_2xSE_to_PP). Man sieht es (falls man es sieht) im Klasse B Betrieb.

Es tut mir Leid, wenn ich nerve. Ich verstehe das Argument nicht ganz. Bei einem OT_PP wird im Klasse B Betrieb eine Röhre, diejenige, welche nicht verstärkt (bei Merlin B. 'cut-off'), hochohmig. Das entfernt effektiv die Hälfte der Primärwicklung, welche an der hochohimgen Röhre liegt aus der Gleichung. Daher verringert sich ja auch die Lastgerade im Klasse B Betrieb. Bei einem OT_2xSE_to_PP habe ich zwei Möglichkeiten: Ich kann die Sekundärwicklungen parallel oder in Reihe schalten. In jedem Fall hast du recht, dass wenn primärseitig eine Röhre hochohmig wird, diese Primärseite quasi offen ist (hochohmig idealisiert gedacht). D.h die entsprechende Sekundärseite hat nur noch ihren Drahtwiderstand (im vorliegenden Fall 100er mOhm).
Im Fall des OT_2xSE_to_PP kann ich nun ja die Sekundärseiten in Reihe schalten, oder aber parallel. Eine Parallelschaltung könnte tatsächlich problematisch werden, da die reflektierte Impedanz für die noch verstärkende Röhre jetzt dramtisch heruntergesetzt ist.

Anders bei einer Reihenschaltung der Sekundärhälften. Hier sollte alles passen. Falls das oben zu unstrukturiert aufgeschrieben war, dann werde ich das gerne auch zeichnen und *schlampig* rechnen. Dauert halt ein wenig, aber lasst es mich wissen.

Gruß,

Max