[Meikel]

Hallo zusammen,

Hier habe ich soeben einen Blues Deluxe repariert und nun stelle ich mir kopfkratzend die Frage, ob der Amp bei der Schutzleitermessung mit Pauken und Trompeten durch die VDE-0701-Prüfung rasselt oder ob mit dem Amp doch noch nicht alles ok ist bzw. ob ich grad ein Verständnisproblem habe.

Folgendes: Anhand VDE 0701-0702 messe ich bei der Schutzleitermessung vom Netzanschlußpunkt, also Schutzkontakt Netzstecker zu allen berührbaren Metallteilen des Amps, die mit ihm verbunden sind. Der Grenzwert darf 300 mOhm nicht überschreiten. Soweit, so gut.

Messen ich also mit meinem TE 0701 gegen Chassis (Probe ans Chassis geklemmt), so ist alles in Ordnung, wenngleich ich schon bei anderen Amps geringere Widerstandswerte als 250 mOhm messen konnte.

Messe ich aber nun gegen die berührbare Masse der Eingangsbuchsen (Probe an Eingangsbuchsenmasse geklemmt), so geht der Zeiger des Instrumentes auf 700 mOhm - eindeutig zu groß - durchgefallen!

Durchgefallen? Wenn ich mir den Schaltplan anschaue, dann fällt auf, dass die Masse der Buchsen einschließlich offenbar die der Platine aber gar nicht direkt an Erde liegt, sondern die Signalmasse ist mit 4,7 Ohm hochgelegt (R92 "To Pot Brackets", Schematic Revision G, 24.05.96). Die Originalbuchsen waren bzgl. der Kabelmasse (Abschirmung des Gitarrenkabels) vom Chassis des Amps isoliert montiert. Die beiden neuen Switchcraft-Buchsen habe ich wieder isoliert montiert, da ich mir sonst einen Brumm in den Amp geholt habe, wenn ich sie direkt aufs Chassis geschraubt hätte.

Ich dachte, dieser "Unsinn" mit dem Hochlegen der Signalmasse gegen Erde ist längst vom Tisch? Oder verstehe ich hier jetzt etwas falsch, bzw. was ist hier die schlüssige Erklärung? Offenbar zeigt mir ja deswegen mein TE 0701 den zu großen Widerstand an?

Desweiteren: "berührbare Metallteile" im Sinne der VDE-Prüfung sind hier ja nun auch die Massekontakte der Eingangsbuchsen. Liegt hier im Amp noch ein Massefehler inform einer schlechten Verlötung o.ä. vor oder macht an dieser "Masse" die VDE-Prüfung tatsächlich keinen Sinn?

Grad etwas verwirrt fragt grüßend
Michael

[Athlord]

Hey Michael,
das müsste doch im Schaltplan eindeutig dargestellt sein... 
Cheers
Jürgen

[Meikel]

Hallo Jürgen,

das müsste doch im Schaltplan eindeutig dargestellt sein... 

würde ich sagen, ja:

- Minus der Betriebsspannung (resp. C46 Minus) liegt an CP5
- CP5 geht von der Platine ans Erdsymbol = Masse = Chassis
- von C46 Minus geht R92 mit 4,7 Ohm an das Massesymbol, gekennzeichnet mit dem Hinweis zu den Potiklammern.

Das bedeutet, dass die Verbindung zur Chassismasse hier nur über die Potiverschraubungen hergestellt wird, während hingegen die Signalmasse über die 4,7Ohm hochgelegt ist. Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege.

Eine Messung von Signalmasse (Masse Input-Buchsen) zum Chassis ergibt bei diesem Amp auch einen Widerstand und kein Null.

Deshalb bin ich ja etwas irritiert. Löse ich testweise mittels "Grobmethode" mit dem Duspol Netzphase gegen die Inputmasse aus, so wird ein angeschlossener FI zuverlässig ausgelöst (Phase gegen Chassis löst den FI sowieso aus).

Gruß Michael

[Athlord]

Hi Michael,
Bracket ist eine Halterung.
Das bedeutet imho, das die Potentiometer Gehäuseseitig über 4,7Ohm an Masse liegen.
Es sind ja Potis mit Haltern dranne, welche auch auf der Platine verlötet sind.
Wenn die Potis zusätzlich noch mit dem Gewinde eine Masseverbindung haben, dann könnte dadurch ein Brummschleife entstehen,
daher wohl der Widerling...
Gruß
Jürgen

[Reinhold Messmal]

Hallo,
das nennt man Groundlift oder floating Ground. Was ohne den Widerstand passieren würde, hast du ja schon ausgetestet, als du die Buchse direkt ans Gehäuse geschraubt hast. Brummt.
Kommt häufiger vor als man es erwarten würde und ist der Grund, warum ich schon seit langem kein Konzert mischen gehe, ohne einen XLR-Groundlift Adapter dabei. Denn ständig kommt einer, der sich beschwert, das "das Mikro unter Strom steht".
Gruss, Stefan

[Meikel]

Hallo zusammen,

ich bedanke mich. Ihr habt meine Gedanken bzgl. der Schaltung bestätigt. Wäre dieses Thema also "durch".

Komme ich somit wieder auf die VDE-Prüfung zurück.

Ich frage mal provokant: Die VDE-Prüfung gegen die hochgelegte Masse der Eingangsbuchsen ("ist ja auch Masse") ist doch damit eigentlich falsch, oder? Der Tester zeigt einen zu hohen Widerstand an - durchgefallen oder Mist gemessen? Weil die Prüfung geht ja eigentlich "nur" gegen die "richtige" Masse und dort gemessen, wird ja auch entsprechend korrekter Widerstandswert anzeigt.

Und wenn der "Mistfall" eintritt, ist mit dem Auslösen eines an den Amp über die Steckdose angeschlossenen FI durch einen Duspol-Strom von <= 30mA einer Netzphase gegen die hochgelegte Masse dennoch ein "OK" im Sinne einer Prüfung korrekt?

Gruß Michael

[RoehrenJeans]

Hallo Michael,
kannst du mir bitte mal die Passage zitieren, wo beschrieben steht, dass "alle metallischen und berührbaren Teile" bei der Schutzleiterprüfung nach  DIN VDE 0701-0702 gemessen werden müssen. Ich denke und hoffe, dass das so nicht beschrieben ist, habe aber gerade die Norm nicht zur Hand. 
Gruß
Stoffel

[Nils H.]

Hallo Michael,
kannst du mir bitte mal die Passage zitieren, wo beschrieben steht, dass "alle metallischen und berührbaren Teile" bei der Schutzleiterprüfung nach  DIN VDE 0701-0702 gemessen werden müssen. Ich denke und hoffe, dass das so nicht beschrieben ist, habe aber gerade die Norm nicht zur Hand. 
Gruß
Stoffel

Ich hab die Norm nicht zur Hand, weil's die ja nur gegen Knatze gibt (Skandal), aber so hab ich's in Erinnerung (Vorsicht, Halbwissen): Die Schutzleitermessung ist die Messung zwischen SK-Anschluss und den berührbaren Metallteilen des Gehäuses. Hier gilt der Grenzwert 0,3 Ohm bei einem Messstrom von mindestens 200 mA, wenn ich mich richtig erinnere.

Darüber hinaus muss bei einer Geräteprüfung die Messung des Ableitstromes aller berührbaren Metallteile, die nicht mit dem Schutzleiter verbunden sind, vorgenommen werden. Darunter fällt meiner Meinung nach auch die isolierte und geliftete Eingangsbuchse. Hier gilt, glaube ich, ein Grenzwert von 0,5 mA.

Wie gesagt, Halbwissen. Gibt aber auch Quellen dafür [1],[2]. Ich würde aber sagen: Falsche Messung. Auf jeden Fall aber ein kompliziertes Thema, das durch das nicht-veröffentlichen der verbindlichen Normen unnötig erschwert wird...

Gruß, Nils


[1] https://www.gossenmetrawatt.com/gmc/deutsch/seiten/messungenundpruefungenanelektrischengera.htm
[2] http://www.merz-elektro.de/compose_bilder/File/Katalogteile/prueftechnik_informationen_DE.pdf

[Meikel]

Hups, hier kamn ja noch ein paar Beiträge. 

Sorry für meine Abwesenheit. Dann will ich mal zur Schutzleitermessung zitieren.

1. Amprobe:

"Bei Geräten mit Schutzleiter, bei denen der PE eine Schutzfunktion hat, muss der Widerstand des Schutzleiters geprüft werden. Die Messung erfolgt vom ... Schutzkontakt des Netzsteckers zu allen berührbaren metallischen Gehäuseteilen des Prüflings, welche mit dem Schutzleiter verbunden sein müssen."

2. Prüfvorschrift zum Prüfen von Geräten - BFV A2 / VDE 701-702:

"Beim Schutzleiterwiderstand wird gemessen, ob der Schutzleiter korrekt angeschlossen ist und ob auch alle metallischen Gehäuseteile damit verbunden sind..."

3. Prüfung elektrischer Betriebsmittel der Schutzklasse I (Gerätetester TE0701):

"Bei Betriebsmitteln der Schutzklasse I ... wird der niederohmige Widerstand des Schutzleiters gemessen ... Mindestprüfstrom 200mA ... Die Meßleitung wird an verschiedene Stellen des Metallgehäuses gelegt..."

So. Man kann nun hergehen und sagen: Ok, an allen Metallgehäusen wird die Vorschrift erfüllt. Schutzleiterwiderstand vom Stecker bis ans Gehäuse. Rest ist mir egal. Alles gut.

Gehe ich nun aber zu allen berührbaren metallischen Gehäuseteilen des Prüflings, dann ist das dann wiederum ja auch die Masse der Gitarre (und jeder weiß, wie die wirken kann!) und die ist nicht nur am Blues Deluxe hochgelegt, sondern zum Beispiel auch an einem Marshall Haze 15 über 100 Ohm, mit der Folge, dass hier an dieser Stelle die Schutzleitermessung aufgrund des zu hohen Widerstandes versagen würde -> strenggenommen (!) durchgefallen.

Zusammengefasst:

1. Messung ausschließlich am Gehäuse, welches i.d.R. immer mit PE nullohmig verbunden ist: Alles ok.

2. Messung an der Masse der Eingangsbuchse: Fällt je nach Ausführung der Schaltung des Amps durch oder (bei nicht hochgelegter Signalmasse) ok.

=> Widerspruch, unsaubere Vorschrift, Schaltungsdesign, Denkfehler?

Gruß Michael

[Germy]

Hi Meikel,

das ist ja das was ich immer sage. Diese Geräte entsprechen nicht dem EU-Standart und dürfen somit nicht in den Handel gebracht werden. Wenn du als Dienstleister so ein Geräte reparierst, musst Du danach eine DGUV4 Prüfung (voher BGV A3) machen. Nimm ich mein SECUTEST II und mache das, sagt mir das Gerät "Durchgefallen". Und nun habe ich ein Problem. Da ich das Geräte in den Händen hatte, muss ich jetzt die Gewährleistung garantieren. Meine Produkthaftpflicht verlangt nun von mir, das ich nach geltenden Vorschriften und "den Stand der Technik" handle. Ohh, einpoliger Netzschalter........geht überhaupt nicht.  Ohh Groundlift.... geht auch nicht...

Deshalb lass ich die Finger von Fremdgeräten.

Gruß Germy

[Meikel]

Hallo Germy,

ähm, irgendwie vermisse ich jetzt bei Deiner Ausführung ein Smiley... (?)

Und andererseits hat es ja "anscheinend" von irgendwem auch immer definierte Zulassungsstandards, denn i.d.R. sind (und das trifft auch auf die von mir erwähnten Beispiele uneingeschränkt zu) doppelpolige Netzschalter da, Groundlift hat es nur noch bei "alten 7endergurken", die z.B. zur Restauration reinkommen, ansonsten gibts die nicht mehr bei diesen Amps.

Gruß Michael

[Nils H.]

Moin,

ich stecke wie gesagt so tief im Detail nicht drin. BGV A3 ist aber für bewegliche Elektrokleingeräte die falsche Prüfvorschrift. Aber egal. Alle Vorschriften unterscheiden explizit zwischen berührbaren Gehäuseteilen und anderen berührbaren, leitfähigen Teilen. In den von mir oben verlinkten Dokumenten läuft das unter "Berührungsstrommessung" bei "nicht mit dem Schutzleiter verbundenen, leitfähigen Teilen". Die Vorschrift ist hier < 0,5 mA. Was kommt den mit Deinem Testgärät raus, wenn Du diese Messung machst?

Nicht falsch verstehen: Ich halte genau gar nix von hochgelegter Signalmasse. Aber die Vorschrift für die Schutzleitermessung auf andere Teile als Gehäuseteile anzuwenden ist meiner Meinung nach eine falsche Auslegung. Alle Vorschriften trennen wie gesagt explizit zwischen Gehäuse- und anderen berührbaren, leitfähigen Teilen, und genau für solche Teile besteht eben die Messvorschrift des Berührungsstromes.

Bleibt die Frage, ob der Amp bei dieser Messung unter 0,5 mA bleibt. Mein alter BD hatte übrigens einen zweipoligen Netzschalter... ist das nicht mehr so?

Gruß, Nils

[Dirk]

Hallo,

besteht eine Notwendigkeit unbedingt die Switchcraft Buchen einbauen zu müssen oder könnte man nicht auf Kunststoffbuchsen gehen wie beispielsweise die Cliff 1160 ?

Gruß, Dirk

[Germy]

Moin,

ich stecke wie gesagt so tief im Detail nicht drin. BGV A3 ist aber für bewegliche Elektrokleingeräte die falsche Prüfvorschrift. Aber egal. Alle Vorschriften unterscheiden explizit zwischen berührbaren Gehäuseteilen und anderen berührbaren, leitfähigen Teilen. In den von mir oben verlinkten Dokumenten läuft das unter "Berührungsstrommessung" bei "nicht mit dem Schutzleiter verbundenen, leitfähigen Teilen". Die Vorschrift ist hier < 0,5 mA. Was kommt den mit Deinem Testgärät raus, wenn Du diese Messung machst?

Nicht falsch verstehen: Ich halte genau gar nix von hochgelegter Signalmasse. Aber die Vorschrift für die Schutzleitermessung auf andere Teile als Gehäuseteile anzuwenden ist meiner Meinung nach eine falsche Auslegung. Alle Vorschriften trennen wie gesagt explizit zwischen Gehäuse- und anderen berührbaren, leitfähigen Teilen, und genau für solche Teile besteht eben die Messvorschrift des Berührungsstromes.

Bleibt die Frage, ob der Amp bei dieser Messung unter 0,5 mA bleibt. Mein alter BD hatte übrigens einen zweipoligen Netzschalter... ist das nicht mehr so?

Gruß, Nils

Lieber Nils,

wenn ich nicht ca. 35.000 bis 50.000 Prüfungen im Jahr coordinieren müsste, wüßte ich es auch nicht besser.

http://www.bgva3.de/bgva3.html

... und ja. Es gibt noch jede Menge Geräte neuren Datums die nicht gerade CE-würdig sind.

Gruß Germy

[Nils H.]

Kein Grund, schnippisch oder herablassend zu werden.

Schön, dass Du ein Profi auf dem Gebiet bist. Dan erkläre doch bitte mal (und das meine ich ernst, nicht sarkastisch, ich will das wirklich wissen), warum in den Vorschriften so explizit von Gehäuseteilen einerseits und "nicht mit dem Schutzleiter verbundenen, leitfähigen Teilen" andererseits gesprochen wird. Mich nervt es unfassbar, dass sich unglaublich viele öffentlich zugängliche Informationen entweder widersprechen und/oder vage oder extrem unscharf formuliert sind, und an manchen Stellen dann scharf formuliert wird(Gehäuseteile, und die Eingangsbuchse /Signalmasse ist eben kein Gehäuseteil), genau DAS dann aber anscheinend anders interpretiert werden muss.