[Meikel]

Hallo zusammen,

ich antworte mal:

Switchcraft habe ich deswegen eingebaut, weil die wissentlich richtig gut zupacken. Und zusammen mit den Isolierscheiben ändere ich nichts am Schaltungsdesign und handle mir somit auch keinen Brumm ein - bleibe hier somit bei der hochgelegten Masse. (Das habe ich übrigens nur einmal geändert, als ich die Eingangsbeschaltung meiner beiden Excelsioren verändert habe. Hier liegen jetzt vergleichsweise zur Originalbeschaltung die Inputbuchsen direkt an Masse ohne jegliche Auswirkung aufs Brummen etc.)

Der Blues Deluxe hat einen zweipoligen Netzschalter.

Ja, mir geht es hier wie Nils: Ich bin eben hin und hergerissen bzgl. der schriftlichen Formulierungen der Vorschrift, die m.E.n. strenggenommen nicht wassserdicht eindeutig ist. Lege ich sie für mich nur als "Messung am berührbaren Gehäuse" aus und ignoriere die hochgelegte Masse der Inputbuchse und messe auch nur den Schutzleiterwiderstand gegen das Gehäuse, so ist bzgl. der Meßergebnisse alles bestens. Ich bleibe (i.d.R mit 0,07 Ohm) immer unter dem Grenzwert von 0,3 Ohm. Wenn da dann eben diese dämliche Eingangsbuchse nicht wäre...

Herzlichen Dank für Eure rege Diskussion und Frohe Weihnachten! 

Gruß Michael

[Meikel]

...Die Vorschrift ist hier < 0,5 mA. Was kommt den mit Deinem Testgärät raus, wenn Du diese Messung machst?...Bleibt die Frage, ob der Amp bei dieser Messung unter 0,5 mA bleibt...

Nur zum Verständnis für mich: Ich spreche von der Messung des Schutzleiterwiderstandes bei Geräten SKI.

Oben schreibst Du von der Messung des Schutzleiterstromes bei Geräten SKI < 3,5 mA bzw. bei nicht mit PE verbundenen, berührbaren leitfähige Teilen < 0,5 mA?

LG und Frohe Weihnachten!

[Nils H.]

Beide Links, die ich oben gepostet habe, sprechen von Geräten der SKII ODER berührbaren, leitfähigen Teilen an Geräten der SKI, die nicht mit dem Schutzleiter verbunden sind. Wobei ich da jetzt wieder rätsele: Ist die Buchse mit dem SL verbunden oder nicht, oder anders gesagt: Ist eine indirekte Verbindung (sprich das Hochlegen) eine Verbindung im Sinne der Vorschrift oder nicht? Ansonsten stelle ich mir vor, dass mit der o.g. Vorschrift möglicherweise metallene Schmuckelemente an Geräten gemeint sind, die keine elektrische Funktion oder Verbindung haben... oder sowas?

[Meikel]

Ja, es ist sowohl die Messung des Schutzleiterwiderstandes als auch die Messung des Ersatzableitstromes an der Buchse - die ich ebenso für unsinnig = "der Vorschrift gerecht" halte, denn genau: ist das dann noch Masse im Sinne von "PE"? Eigentlich nicht. So schriebst Du ja auch schon weiter oben in #11, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

[Germy]

Kein Grund, schnippisch oder herablassend zu werden.

Schön, dass Du ein Profi auf dem Gebiet bist. Dan erkläre doch bitte mal (und das meine ich ernst, nicht sarkastisch, ich will das wirklich wissen), warum in den Vorschriften so explizit von Gehäuseteilen einerseits und "nicht mit dem Schutzleiter verbundenen, leitfähigen Teilen" andererseits gesprochen wird. Mich nervt es unfassbar, dass sich unglaublich viele öffentlich zugängliche Informationen entweder widersprechen und/oder vage oder extrem unscharf formuliert sind, und an manchen Stellen dann scharf formuliert wird(Gehäuseteile, und die Eingangsbuchse /Signalmasse ist eben kein Gehäuseteil), genau DAS dann aber anscheinend anders interpretiert werden muss.

Moin Nils,

hatte nicht viel zeit um die Festtage, daher jetzt meine Antwort. Wenn es nur eine Vorschrift wäre, dann wäre es ja super einfach in der EU. Ich habe häufig mit einem Softwareanbieter und Hardwarehersteller in diesem Sicherheitsbereich zu tun, der selber einige Lobbyisten in Brüssel beschäftigt. Der sagt ganz eindeutig: Ja, alle leitenden Teile am Gehäuse müssen mit dem Schutzleiter verbunden sein. Auch bei den Prüfungen zur EuP wird jedes mal darauf geachtet, das die Prüflinge genau das checken.

Das große Problem der Betriebssicherheit ist die weitreichende Formulierung in der TRBS. Es steht dort immer der Satz "nach dem Stand der Technik". Ein Freund von mit ist Sicherheitsing. für E-Technik und weltweit als Gutachter in Gerichtsprozessen unterwegs. Er sagt ganz eindeutig: Mit dieser Formulierung hat jeder in der EU schlechte Karten vor Gericht, weil man ja immer den neusten Stand der Technik (und Erkenntniss!!) fordern kann. Das ist so gewollt, da so die Produkthaftpflicht-Versicherungen immer leicht aussteigen können.

Auf die Frage hin, was denn nun Stand der Technik ist, kam nur die Antwort: Das sicherste an technischer Anwendung , was es derzeit gibt.

Erkennst Du nun das Dilemma?

Nach einer Reparatur bist Du Hersteller des Gerätes. Es sei denn, der Hersteller hat die  beauftragt mit dem Service seiner Produkte.

Gruß Germy

[Dirk]

Der sagt ganz eindeutig: Ja, alle leitenden Teile am Gehäuse müssen mit dem Schutzleiter verbunden sein. Auch bei den Prüfungen zur EuP wird jedes mal darauf geachtet, das die Prüflinge genau das checken.

Daher hatte ich auch auf die Kunststoffbuchen verwiesen. Damit wären die Buchen nicht mehr mit dem Gehäuse verbunden und auch nicht leitend. Würde man eine Gitarre einstecken, dann würde man die Signal-Masse zwar nach wieder nach Aussen führen, aber da es rein um den Gerätetest geht und dieser mit Sicherheit ohne eingestecktes Instrument durchgeführt wird, ist alles im grünen Bereich und die Vorschrift erfüllt - bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe.

Weitere Punkt: Masse und PE sind zwei Paar Schuhe. Die Masse muss nicht zwangsweise auf PE Potential liegen sondern kann davon abweichen, was zum Beispiel bei eine hochgelegten Masse der Fall ist. Sind kann auch positiv sein oder ein sonst ein Potential haben, daher ist die Masse bei der Prüfung außen vor. Auch hier bitte korrigieren, wenn ich das falsch sehe.

Gruß, Dirk

[Germy]

Daher hatte ich auch auf die Kunststoffbuchen verwiesen. Damit wären die Buchen nicht mehr mit dem Gehäuse verbunden und auch nicht leitend. Würde man eine Gitarre einstecken, dann würde man die Signal-Masse zwar nach wieder nach Aussen führen, aber da es rein um den Gerätetest geht und dieser mit Sicherheit ohne eingestecktes Instrument durchgeführt wird, ist alles im grünen Bereich und die Vorschrift erfüllt - bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe.

Weitere Punkt: Masse und PE sind zwei Paar Schuhe. Die Masse muss nicht zwangsweise auf PE Potential liegen sondern kann davon abweichen, was zum Beispiel bei eine hochgelegten Masse der Fall ist. Sind kann auch positiv sein oder ein sonst ein Potential haben, daher ist die Masse bei der Prüfung außen vor. Auch hier bitte korrigieren, wenn ich das falsch sehe.

Gruß, Dirk

Fast gut.......

Stelle dir mal vor, Du möchtest ein TÜV zertifiziertes Gerät mit beglaubigten Mustergutachten. Nun geht der Prüfer ( vielleicht auch Musiker??? ) bei und prüft den Verstärker auf Anwendung. Er steckt ein Klinkenkabel in die Buchse hinein und prüft am Stecker, der zu 95% aus Metall ist, ob die Masseverbindung stimmt. Das würde er auf alle Fälle tun, da diese Masse immer mit dem Musiker und unmittelbar verbunden ist.. Bei einer DGUV4 Prüfung kann das gut gehen und keiner kann belangt werden, aber der Stand der Technik verbietet wiederum diese Anwendung.

Gruß Gruß

[Dirk]

Hallo,

Der TÜV interessiert an dieser Stelle überhaupt nicht. Es geht rein um die DGUV4 Prüfung und die müsste so wie oben beschrieben mit Änderung der Buchsen auch anstandslos durch gehen.

Gruß, Dirk

PS: ich möchte betonen, dass ich hier keinerlei Sicherheitseinrichtungen und Schutzmaßnahmen in Frage stelle. Ich stelle eher die ganzen Vorschriften in Frage, da es in vielen Bereich nicht mehr um die eigentliche Sache geht sondern um andere Interessen die in erster Linie mit viel Geld zu tun haben.

[Meikel]

Hallo zusammen,

und Euch allen noch ein gesundes und erfolgreiches neues Jahr.

Wir drehen uns im Kreis insofern, als dass es ja mir exakt um diesen Punkt geht, den ich jetzt grimmig-überspitzt, aber nicht böse gemeint, noch einmal konstruiere:

Ich bin ein EU-sesselpupsender und Vorschriften vernaschender Herr Hüpenbecker mit dicker Brille und noch dickeren Lippen. Mir ist es schietegal, ob die Eingangsbuchse nun als Plastik oder Metall ist, denn ich stecke ein Kabel rein, dieses Kabel stecke ich in eine Gitarre und diese ist elektrisch leitend berührbar. Und nun??? DURCHGEFALLEN! 

So, Spaß wieder beiseite. Mein Eindruck ist, dass wir dieses Thema nicht lösen können. Ich sehe das auch so, wie Dirk schrieb: die Vorschriften sind irgendwie "fraglich".

Einen halbseidenen "Trostansatz" habe ich, den ich schon beschrieb: Mittels Duspol kann man über so eine hochgelegte Masse (die übrigens der nächste Prüfkandidat, ein Marshall Haze 15 auch hat *grrr*) direkt an der Gitarrenmasse einen an den Amp netzseitig angeschlossenen FI verlässlich auslösen. D.h. im Fehlerfall sind auch hier die kleinergleich 30mA eingehalten.

Und der andere halbseidene "Trostansatz" ist eben, nur (mit Tunnelblick) das Ampgehäuse zu prüfen, wo PE direkt dran liegt.

Gruß Michael

[Dirk]

Ich bin ein EU-sesselpupsender und Vorschriften vernaschender Herr Hüpenbecker mit dicker Brille und noch dickeren Lippen. Mir ist es schietegal, ob die Eingangsbuchse nun als Plastik oder Metall ist, denn ich stecke ein Kabel rein, dieses Kabel stecke ich in eine Gitarre und diese ist elektrisch leitend berührbar. Und nun??? DURCHGEFALLEN! 

Ja, aber das Gitarrenkabel ist nicht Bestandteil des Verstärkers selbst und daher erst einmal irrelevant nach meiner Meinung.

Aber: 100% Rechtssicherheit gibt es nicht, das ist auch absichtlich nicht so gewollt, daher bleibt immer ein - in diesem Fall überschaubares - Restrisiko.

Gruß, Dirk