[bea]

Hallo in die Runde,

vielleicht habt Ihr es schon mitbekommen: ab 2017 werden sämtliche Palisanderarten und Madagaskar-Ebenholz unter Artenschutz gestellt werden. CITES Anhang B.

Besitz und Nutzung innerhalb der EU werden weiterhin problemlos bleiben. Vererben ebenfalls.

Für den Export außerhalb der EU (also z.B. in der Schweiz) werden Genehmigungen erforderlich werden. Veräußerungen werden dann nur noch mit entweder CITES-Papieren oder Nachweisen möglich sein, die belegen, dass man das Instrument vor Inkrafttreten des Schutzes rechtzeitig besaß.

Grundsätzlich scheint es die Möglichkeit zu geben, die Instrumente JETZT, dieses Jahr, vor Inkrafttreten der Regelung, unbürokratisch den Behörden anzuzeigen.

Wie immer bei den Behörden: nichts genaues weiß man nicht. Die scheinen wohl Angst vor der Briefflut zu haben.

[stephan61]

Hallo,

ich habe mal in der aktuellen EU Liste vom 10.11.16 nachgeschaut (die wohl irgendwann auch in Deutsches Recht umgesetzt wird):
Madagaskar Palisander ist Anhang B, Afrik. Palisander allgemein ist in Anhang C.
Indisches Palisander habe ich nicht gefunden, scheinbar noch nicht gelistet.
Dafür habe ich Mahagoni gefunden, Amerikanischer Mahagoni ist in Anhang B, d.h. auch Honduras Mahagoni (Paula-Freunde aufgepasst!).

Kann man Madagaskar Ebenholz von anderem Ebenholz aus Afrika oder Asien unterscheiden?

Wird nicht einfacher Musikinstrumente zu handeln. Aber vielleicht wird uns dann auch mal etwas bewusster, aus welchen seltenen Materialien unsere Schätzchen hergestellt wurden.

Schöne Grüße
Stephan

[Stone]

Hallo

So weit mir bekannt, entscheidet der Einfuhrweg ... ist im Prinzip so, als wenn Du Deine Stoßzähne afrikanischer Elefanten nicht direkt aus Afrika, sondern über Alaska einfliegen läßt, weil es für den alaskischen Elefanten keinen Artenschutz gibt.

Der Sinn, welcher sich dahinter zeigt, hat meine volle Zustimmung: Artenschutz, ob nun bei Tieren oder Pflanzen  Ich halte nur die aktuell geplante Umsetzung für lückenhaft.

Schauen wir aber mal, wie sich das in der Praxis macht.

Gruß, Stone

[sjhusting]

Here's an article. Do not assume EIR is not covered:

https://www.theguardian.com/environment/2016/sep/29/wildlife-summit-cracks-down-on-illegal-rosewood-trade?utm_source=October+2016+Newsletter&utm_campaign=October+2016+newsletter&utm_medium=email

I travel often into Switzerland with my rosewood Martin; not to mention the mahogany bodies and rosewood fingerboards on some of my electrics. If anyone finds out what we have to do to document our instruments please post it. I will try to find out on my side.

As a side  note, I recently bought a Martin X-series 12 string, which is made almost entirely out of sustainable materials. I had turned up my nose at these guitars in the past. I'm still not convinced by HPL, although it is better than I expected. However, the "Richlite" fingerboard is quite good. I actually prefer it to rosewood, and there isn't much difference in feel to ebony. The "Stratobond" neck is not-pretty - but it is also the most stable neck I've ever had. It just doesn't move at all. You get used to the look quickly, and then you don't have to worry about bowing necks any more.

I think we will see increasing use of non-tropical woods in the future, and that's a good thing. Cherry, walnut, sycamore, as well as manufactured materials.

steven

[roseblood11]

Dass man für frisvhes Holz oder neue Produkte Regelungen macht, ist ja sehr sinnvoll. Dass aber Grenzübertritte mit älteren Instrumenten problematisch werden können, hilft dem Artenschutz nicht. Das ist nur EU-Bürokratenwahnsinn, und der sollte endlich als Krankheit anerkannt werden.

[Holzdruide]

Hallo

Kann man Madagaskar Ebenholz von anderem Ebenholz aus Afrika oder Asien unterscheiden?

Ein Fachmann, z.B. Instrumentenbauer der sehr häufig mit einer Holzsorte arbeitet wird mit hoher Wahrscheinlichkeit sagen können woher ein Holz kommt. Fragt sich nur ob der Mann nicht vorwiegend ein angeblich afrikanisches Holz als indisches gekauft hat oder umgekehrt .......  Natürlich gibt es heute auch andere Möglichkeiten, z.B. ein genetisches Profil einer Pflanze zu erstellen, nur bezweifle ich stark dass die Kosten einer solchen Untersuchung bzw die dafür benötigte Zeit in diesem Zusammenhang sinnvoll sind oder jemals zur Anwendung kommen. Das würde den Wert der meisten Instrumente übersteigen.

Wie das ein Zöllner unterscheiden sollte ist mir ein Rätsel, am Geruch wohl kaum, am Gewicht geht auch schlecht und nach einem Bilderbuch ? ähmm.

Na wer weiß, vielleicht kommt ja noch eine Zusatzverordnung die dem Zöllner erlaubt zwecks Holzbestimmung die Oberfläche abzuschleifen 

Bei einem Griffbrett das möglicherweise "nur" geölt ist geht das möglicherweise noch, aber wenn das so weitergeht mit Mahagoni z.B. dann frage ich mich wie soll man ein Holz bestimmen können wenn da ein Sunburst gebeizt ist oder noch schlimmer schwarz, Porenfüller und eine Hochglanzlackierung. Da kann man dann ohne abschleifen nicht mal sicher sagen ob da überhaupt Vollholz drunter ist, könnte ebenso Pressspan sein .....

Eine echt tolle, sicher gut durchdachte und voll gelungene Verordnung.
Hoch lebe der Europäische Unfug, ich hoffe so hoch dass Er bald fällt .....

Gruß Franz

Edith sprach Holz schreibt man MIT L 

[doctormolotov]

Tag zusammen,

Was macht nun der kleine Holzfäller in den Tropen, um seine Familie zu ernähren, wenn er sein Mahagoni und Palisander nicht mehr wegkriegt?
(Oder im Zweifel der dem Profit nicht abgeneigte Großgrundbesitzer oder Konzern)
Richtig! Brandroden und Viecher halten! Kein bißchen zuende gedacht.. Diese Totalverbote sind irgendwie auch keine Lösung.

Hauptsache dem heiligen Bürokratius wird sein Lichtlein angezündet. Es hat ja niemand behauptet, daß Umweltgesetze der Umwelt was nützen müssen...

Noch was konstruktives am Schluß: Als "Mahagoni-Ersatz" bin ich bei meinem Eigenbau mit Erle sehr zufrieden. Nicht das gleiche, aber hat ne eigene schöne Wärme.

Gruß Bernhard

[bea]

Kann man Madagaskar Ebenholz von anderem Ebenholz aus Afrika oder Asien unterscheiden?

Gentechnisch sicherlich, ansonsten nur sehr schwierig. Bei den Palisanderarten geht das oft schon mit einer starken Lupe, aber auch da ist die Unterscheidung zwischen der strengst geschützten und zum Glück selten verwendeten Dalbergia Nigra und der ab Januar (noch) nicht ganz so streng geschützten Dalbergia Latifolia (Ostindischer Palisander) nicht immer eindeutig möglich.

Wird nicht einfacher Musikinstrumente zu handeln. Aber vielleicht wird uns dann auch mal etwas bewusster, aus welchen seltenen Materialien unsere Schätzchen hergestellt wurden.

Genau.

Trotzdem finde ich es problematisch, dass wir rückwirkend mit Auflagen konfrontiert werden, die uns durchaus in Beweisnot bringen können. Ebenfalls als Systemfehler sehe ich, dass es keine Verpflichtung für den Handel gibt, die Zertifikate an die Endkunden durchzureichen. Die stehen dann im Zweifelsfall im Regen, weil ihnen die Beweislast aufgebürdet wird.



Entgegen einiger voriger Statements: es ist nicht die "böse" EU, sondern CITES, eine internationale Organisation, die Regularien für den Artenschutz erarbeitet und den Handel mit mit Naturprodukten, die im Raubbau gewonnen werden, eindämmen möchte. Im Grunde sehr sinnvoll, nur dass in bezug auf Altbestände übers Ziel hinaus geschossen wird. Und es sind regionale Naturschutzbehörden, die Gefahr laufen, aus unterschiedlichen Motiven heraus zu überziehen.


Hier mal eine in normalen Nicht-Verwaltungs-Deutsch geschriebene Zusammenfassung:

http://www.euwid-holz.de/news/rundholzschnittholz/einzelansicht/Artikel/weitere-holzarten-wurden-in-cites-ii-aufgenommen.html

[bea]

Was macht nun der kleine Holzfäller in den Tropen, um seine Familie zu ernähren, wenn er sein Mahagoni und Palisander nicht mehr wegkriegt?

Der Handel wird unter Auflagen und mit Herkunftsnachweis weiterhin möglich bleiben. Es geht darum, den Raubbau vorbei an an den durchaus bestehenden Regelungen der Herkunftsländer zu unterbinden.

Ansonsten erinnert mich das Argument an die Rechtfertigung des Wilderns gegen Nashörner und Elefanten und den Anbau von Kokain und Opium.

Es sind übrigens durchaus auch die großen Instrumentenhersteller, die wissend und gezielt Holz aus Quellen kaufen, die schon lange illegal sind.

[stephan61]

Das ist nur EU-Bürokratenwahnsinn, und der sollte endlich als Krankheit anerkannt werden.

Bitte nicht einfach was den diversen Populisten nachplappern! Was macht die EU? Sie packt nur das in EU weit gültige Verordnung, was die Mitgliedsstaaten beantragen und dem dann alle Mitgliedsstaaten zustimmen.
Nicht die EU sagt was zu tun ist, sondern ein Beschluß der Mitgliedstaaten. Alles andere sind nur faule Ausreden von manchen Politikern in diversen bekannten Staaten.

Eine echt tolle, sicher gut durchdachte und voll gelungene Verordnung.
Hoch lebe der Europäische Unfug, ich hoffe so hoch dass Er bald fällt .....

Auch hier mal nicht einfach EU-bashing betreiben, sondern erstmal überlegen.
Wie Bea schon gesagt hat, ist die Quelle dieser Verordnung das Washingtoner Artenübereinkommen, und das hat durchaus Sinn.
Die EU setzt das nur 1:1 um, was sie auch tun soll (und andere Staaten auch).

Und ich möchte nicht wissen, wie es um unsere Wirtschaft und damit um unseren Wohlstand bestellt wäre, wenn es keinen gemeinsamen Binnenmarkt gäbe...
Just my 2c.

Gruß
Stephan

[Holzdruide]

Hallo

Bitte nicht einfach was den diversen Populisten nachplappern! Was macht die EU? Sie packt nur das in EU weit gültige Verordnung, was die Mitgliedsstaaten beantragen und dem dann alle Mitgliedsstaaten zustimmen.
Nicht die EU sagt was zu tun ist, sondern ein Beschluß der Mitgliedstaaten. Alles andere sind nur faule Ausreden von manchen Politikern in diversen bekannten Staaten.

Das glaube ich schon mal überhaupt nicht.

Beispiel Bargeld, Laut der EU Obrigkeit nützt es keinem Mitgliedsstaat Bargeld in der Verfassung zu verankern, wenn die EU das Bargeld abschafft dann mit und ohne Verankerung in diversen Verfassungen.

Im Prinzip macht die EU Obrigkeit mit den Regierungen das gleiche wie die Regierungen mit Ihren Bürgern, Ich ( die Herrschaften Politiker ) habe beschlossen, Du - das Volk - Gusch.

Gruß Franz

[bea]

Mal weg vom Artenschutz

aber den Einwand halte ich für notwendig. Weil sowas nie zu ernsthaften Diskussionen führen wird: wertet das bitte als Debattenbeitrag. Ich erde das nicht vertiefen. Jedem steht es frei, sich seinen Reim darauf zu machen.

Im Prinzip macht die EU Obrigkeit mit den Regierungen das gleiche wie die Regierungen mit Ihren Bürgern, Ich ( die Herrschaften Politiker ) habe beschlossen, Du - das Volk - Gusch.

Ganz so mächtig ist die EU-Obrigkeit jetzt doch nicht....

Unsere Dauerbundeskanzlerin sagte mal, dass sie "durchregieren" wolle. Das tut sie ja offensichtlich. Wobei zumindest einem ihrer Minister und Parteigenossen egal zu sein scheint, wer unter ihm Kanzler ist.

Aber:

Zuallervorderst in jener Obrigkeitsstatts-Front stehen da Freiheitliche, AfD, UKIP, Front National, Tea Party... das zeigt a) ein Blick in die politische Agenda und aa) ein Blick nach Ungarn und Polen, wo die Schwesterorganisationen an die Macht gewählt worden sind. Mich erinnert das durchaus an den Zeitgeist der späten 20er des vorigen Jahrhunderts.
Auch da sind die Leute ihren zukünftigen Henkern hinterhergerannt.

[doctormolotov]

Ansonsten erinnert mich das Argument an die Rechtfertigung des Wilderns gegen Nashörner und Elefanten und den Anbau von Kokain und Opium.

Da komm ich jetzt nicht drauf, warum dich das daran erinnert. Mich erinnert das nur an "nicht zuende gedacht".

[stephan61]

Noch einmal, bevor es ganz off Topic wird:

Im Prinzip macht die EU Obrigkeit mit den Regierungen das gleiche wie die Regierungen mit Ihren Bürgern, Ich ( die Herrschaften Politiker ) habe beschlossen, Du - das Volk - Gusch.

Wer ist die "EU-Obrigkeit"?
Einfach mal googeln:
Ganz oben sitzt der Europäische Rat:
"Der Europäische Rat legt die allgemeinen politischen Zielvorstellungen und Prioritäten der EU fest."
Wer ist der "Europäische Rat"?
Es sind die Regierungschefs aller 28 Mitgliedsstaaten und der Präsident des Europäischen Rates, der Herr Tusk, und der Chef der Europäischen Kommission, das ist der Herr Junker. Die Namen hat der eine oder andere wahrscheinlich schon mal gehört.

Und diese obskuren "EU-Bürokraten" tun das, was dort im Rat ausgeschnapst wird.

Und zum Schluss: Keine EU-Verordnung hat in irgendeinem Land der EU Gesetzeskraft. Erst wenn ein Land ein entsprechendes Gesetz dazu erlässt, gilt eine solche Verordnung. D.h. die Gesetze machen sich die Staaten immer noch selbst.

Aber es ist halt leichter, unpopuläres "den da in Brüssel" oder einfach "den da oben" anzuhängen. Schuld haben bekanntlich immer die Anderen.
Und momentan habe ich eher das Gefühl das Politiker lieber Volkes Stimme (was immer das ist) hinterherrennen und eher nix tun bevor irgendwas unpopuläres entschieden wird.

Das war es jetzt von meiner Seite zu diesem Thema.
Es ist besser wir kehren jetzt wieder zum eigentlichen Thema, dem Holz, zurück.

Gruß
Stephan

[darkbluemurder]

Und zum Schluss: Keine EU-Verordnung hat in irgendeinem Land der EU Gesetzeskraft. Erst wenn ein Land ein entsprechendes Gesetz dazu erlässt, gilt eine solche Verordnung. D.h. die Gesetze machen sich die Staaten immer noch selbst.

Hallo Stephan,

eine kleine Richtigstellung: was Du im Zitat beschrieben hast, sind EU-Richtlinien. Diese müssen von den Mitgliedstaaten in nationales Recht umgesetzt werden, um Gesetzeskraft zu entfalten. Setzt ein Mitgliedstaat die Richtlinie allerdings nicht, nicht richtig oder nicht rechtzeitig in nationales Recht um, können sich die EU-Bürger unmittelbar auf die Richtlinie berufen, wenn sie (a) für sie günstiger als das nationale Recht und (b) ausreichend bestimmt sind. Außerdem kann die EU-Kommission einen solchen Mitgliedstaat wegen der unzureichenden Umsetzung der Richtlinie verklagen (sog. Vertragsverletzungsverfahren vor dem Europäischen Gerichtshof).

EU-Verordnungen gelten dagegen unmittelbar.

Viele Grüße
Stephan