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Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden

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Offline Wuffenberg

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #75 am: 29.03.2018 18:45 »
Eigentlich verhält die die Röhre ja  mehr oder weniger genau wie in den Datenblättern beschrieben - sie benötigt auch in diesen irrsinnig hohe Anodenspannungen.

Ja also diese GK-71 sind schon echt kompliziert, von der Direktheizung mit 20V und 3A angefangen, über die Tetroden-like Kennlinien bei Ug2=700V bis hin zum Gitterstrom an g1. Und auch heute mit dem Interstage Transformer, und 400Vss an g1 (B Betrieb! Daher nur die oberen 200V relevant!), bestenfalls angestrengte und unsaubere 200 Watt. Mal wieder alle Parameter variiert, wie Ug2 (von 200 bis 600V), Bias, g1 Pegel, Trafoimpedanzen, etc. Aber es kommt einfach nichts Vernünftiges bei raus. Den Katodenstrom hab ich bis 500mA peak hinbekommen, aber dafür war die Anode nicht sauber.
Sollte heute nicht noch ein Geistesblitz kommen, werden die Teile morgen abgebaut. Hat wahrscheinlich Gründe, warum auch im Web keine PP-Audio Referenzdesigns mit der GK71 zu finden sind. Schade. Ich hatte gedacht, dass man daraus was machen kann. Aber 140W Sinus bzw 200W unsauber sind zu wenig.

Deine 250 W müssten sich gut mit 4 KT88 erreichen lassen, wenn man mit den Anodenspannungen gegenüber den 670 V eines Hiwatt DR201 nur verhältnismäßig wenig hochgeht.  Kurzer Überschlag - das müssten dann 750V sein; die KT88 ist für max 800 V spezifiziert. Die KT88 laufen im Hiwatt m.W. noch nicht im Gitterstrombetrieb. Das passiert erst in der 400-W-Endstufe mit 6 KT88 und entsprechenden Treibern - jener Endstufe 2 Röhren wegnehmen brächte genau Deine Zielleistung.
Und wie sähe es mit GU50 und Konsorten aus?

Von den GU50 hab ich hier ein paar Exemplare, und mein leider verstorbener Ex-Kollege Hans-Georg hatte ja damit auch erfolgreich seinen 250W BRV Bassampp aufgebaut (ich hatte ihn sogar live gesehen und ausprobiert). Aber persönlich finde die GU50 zu unsexy ... sie sehen einfach nicht gut aus....
KT88 habe ich nicht hier, nur ein Quartett 6550. Aber dafür mehr als 100 Stück NOS 6P7S, und die können ebenfalls bis 850V Andodenspannung, wegen ihrer Anodenkappe und weil es ja TV Horizontalablenkungs-Röhren sind. Dazu haben sie die traumhafte CokeBotlle Form, und ich habe halt ne Menge Erfahrung mit denen.


Naja in den ersten Datenblätter, die du angehängt hast, muss die Möhre im Gitterstrombereich getrieben werden, und zwar deftig.
Sieh mal, sie das mit dem Trafo aussieht anstelle der Pentodyn.  Würde an deiner Stelle nicht so schnell aufgeben.
Versuche doch einige Messungen an der Roehre zu machen, ohne Schaltung  erstmal. Ist zwar weniger pragmatisch aber dafür wirst du eibiges berechnen können.

Stimmt, deine Nachricht hab ich gestern gelesen und heute wieder mehrere Stunden rumprobiert, teilweise auch nur an einer Röhre alleine. aber leider immer noch ohne den stellaren Durchbruch.  :-\
Jetzt trinke ich ein Bier (die Inder können sogar brauchbare Biere brauen), die Anodenspannung ist vorsichtshalber schon abgeschaltet, und lese nochmal alle meine Design-Notizen.  7 Wochen probier ich jetzt mit den GK's rum, und so langsam reichts. Vielleicht greift ja hier einer im Forum die Idee auf und führt sie zum Erfolg.

6P7S auf RM.org

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Offline Holzdruide

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #76 am: 29.03.2018 20:14 »
Hi Wuff,

Der liebe Hans Georg hatte zuletzt noch ein anderes nettes Projekt.

Sogar mit Röhren in Eiform - passend zum Osterfest  8)

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,18555.msg187590.html#msg187590

Vielleicht ist der eher was für Dich.

Gruß Franz


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Offline Wuffenberg

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #77 am: 30.03.2018 12:00 »
Hi Franz,
ein interessantes Projekt, und auch gut dokumentiert! Die KT150 scheinen ja recht 'pflegeleicht' zu sein, wenn man sich das Datenblatt anschaut.
Allerdings habe ich die auch nicht, sonst wäre es einen Versuch wert. Die Form ist aber schon sehr komisch, echt ein Osterei

Naja, nun ist der ganze Riesenaufbau wieder auseinandergerupft, und ich starte 'from the scratch'. Übernommen werden nur der Compressor, Tonestack und die Pentodyn Treiberstufe. Netzteil und Endstufe werden komplett neu konzipiert und aufgebaut. Mit acht 6P7S. Für die Heizspannung habe ich die Idee, dies mit Halogen-Schaltnetzteilen zu realisieren. Ein EInzelnes kann 12V, 50 Watt. Jede 6P7S Pentode zieht knapp 6W. Also rein rechnerisch würde für 8 Röhren somit ein Schaltnetzteil reichen, wenn man jeweils 2 Röhren in Reihe schaltet (und 4 davon dann parallel). Ich würde aber nur jeweils 4 Röhren an einem Netzteil betreiben (heizen). Die Schaltfrequenz liegt bei 60kHz, also ausserhalb des Hörbereichs, so dürfte kein Netzbrumm über die Heizung kommen.
Allerdings werde ich wohl die Schaltnetzteile jeweils etwas überarbeiten müssen (Siebelko primär, evtl Wicklungszahl anpassen etc).
Auf diese Weise spare ich mir die 8x0,9A = 7,2A Heizstrom über einen Standard Netztrafo. Mal sehen ob das klappt.


Gruss,
Wuff 

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Offline Wuffenberg

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #78 am: 30.03.2018 17:31 »
Mein Osterkränzchen ;D ;D ;D

Rechts unten im Bild: das kleine 60W Halogenlampen Schaltnetzteil. Reicht für alle 8 Endstufenröhren!

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Offline Laurent

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #79 am: 30.03.2018 22:18 »
 :topjob:

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Offline Wuffenberg

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #80 am: 31.03.2018 08:45 »
 :gutenmorgen:

Mit den 2 GK-71 Sendepentoden hat es also nicht wie erwartet geklappt. Ich denke, dass man mit einer noch höheren Anodenspannung von 1500V doch an die 250 Watt Ausgangsleistung kommen könnte. Aber das ist mir persönlich zu heikel, zumal ich hier auf lokale Trafos angewiesen sind, und wer weiss, wie sicher die wirklich sind...

Da aber die Vorstufe so schön läuft, und ich wie gesagt einen Bass Amp bauen will, wird dieser Thread jetzt beendet und unter "Time Bomb VIII - 250W Bassamp mit 8 Oktal-Endpentoden" fortgeführt. Ein Bild vom Probeaufbau der neue 'Bombe' ;D habt ihr ja schon im vorigen Post gesehen :)

Danke hier fürs Mitlesen und eure Tips! Wir sehen uns im neuen Thread !

Grüsse,
Wuff
« Letzte Änderung: 31.03.2018 08:59 von Wuffenberg »

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Offline Wuffenberg

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #81 am: 2.04.2018 11:48 »
Also nur um ganz sicher zu gehen, habe ich gestern noch mal die beiden GK-71 auf einem separaten Testboard aufgebaut. Ohne jegliche Vorstufe sondern nur ganz stumpf 50Hz über den Interstage Transformator auf die Gitter gegeben.
Idee war, mit einem Bias von rund -125V und einer Aussteuerung von über 300Vss (dh mehr als 150V Signalpegel pro Halbseite) die Röhren zum maximalen Durchsteuern zu bewegen, natürlich mit Aussteuerung in den positiven Bereich, inklusive g1 Gitterstrom.

Aber again : nix is.  :'(

Völlig egal, wie man die Parameter wählt, irgendwas liegt immer schief. Entweder geht der Ruhestrom zu hoch, oder die Anode hat nicht genug Hub, oder das Signal an g1 wird verformt (trotz 10VA Übertrager an g1!). Mehr als diese ominösen 140W waren es wieder nicht. Im Endefffekt hatte ich auch Clipping am Ausgang, deswegen die Vermutung, dass sich mit den Röhren nur über reichlich Ua was reissen lässt. Nach ner Stunde war der Spuk auch schon wieder vorbei und die GK's wieder im Karton....   


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Offline _peter

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #82 am: 2.04.2018 14:12 »
Hallo,

nur für die Nachwelt - welchen Raa hast du hier benutzt?

Gruß, Peter
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Offline Wuffenberg

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #83 am: 2.04.2018 15:37 »
Hi Peter,

für 4 Ohm Last kann der OT von 2,6k bis 15,6k. Bei 8 Ohm von 5k bis 31k und bei 16Ohm von 10k bis 62k . Ist ein 'Experimentier OT'- siehe Daten unten.

Die höchste Leistungabgabe lag im Bereich um 15k.

Grüsse
« Letzte Änderung: 2.04.2018 15:40 von Wuffenberg »

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Offline _peter

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #84 am: 3.04.2018 12:21 »
Danke,

eigentlich müsste die Leistung bei einem kleineren Raa größer sein. Im Anhang mal in blau die 15k Loadline gegenüber der theoretisch möglichen in rot (Wobei ich nicht parat habe, wieviel Strom hier am G1 fließt und wann/ob dieses überlastet würde).

Dafür braucht es natürlich einen Treiber, der das schafft. Ich weiß ja nicht, was bei dem zweiten Aufbau den Interstage getrieben hat. Auf dem Oszi-Bild kann man nicht ablesen, wie weit die Spannung über 0V ging und bei welchem Raa das aufgenommen wurde. Bei dem hohen Raa dagegen, kommt natürlich auch mit dem besten Treiber nicht mehr raus.

So wie ich den Thread gelesen habe, ist mir nicht ganz klar, ob zu einem Zeitpunkt mal gleichzeitig alle Parameter entsprechend lagen: niedriger Raa, starker Treiber und Beobachtung von G2, ob das nicht einbricht.

Vielleicht ist auch der AÜ einfach nicht stark genug. Oben steht, der Kern schafft 250W. Wenn das so gemeint ist, dass der gleiche Kern als Netztrafo 250W kann, dann schafft der als AÜ bestimmt nicht so viel. Ein M102B kann laut Tabelle 180W als NT, aber man würde damit keinen 180W AÜ bauen, v.a. nicht für einen Bassamp.

Aber letztlich alles Schnee von gestern, es geht ja nun mit den 8 Pentoden weiter. Viel Erfolg dafür.

Gruß, Peter
EDIT: Bild vergessen
vintagevalveamps
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Offline bea

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #85 am: 3.04.2018 13:11 »
Das ist ja genau das, was ich grundsätzlich weiter oben schon in die Diskussion gebracht hatte. Ein hiesiger Anbieter von Übertragern verwendet in diese dieser Leistungsklasse EI135-Kerne (bzw bei Raa=4kOhm einen PM114).

Wie kann man eigentlich unterscheiden, ob der Übertrager oder die Eigenschaften der Röhre die erzielbare Leistung begrenzen?

Und müsste sich ein zu kleiner Kern nicht vor allem bei tiefen Frequenzen bemerkbar machen? Was ja u.U  bedeuten könnte, dass man die erzielbare Ausgangsspannung bei "mittleren" Frequenzen bestimmen könnte und so einen Anhaltspunkt für die an jenem Raa erreichbare Leistung liefern könnte.

Ach so, Transformatoren kann man doch grundsätzlich auch parallel schalten?
Liebe Grüße

Beate

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Offline Wuffenberg

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #86 am: 3.04.2018 15:42 »
Hallo Peter,
der Treiber des Interstage Transformators war der dicke Ringkern Regeltrafo links im Bild. Power war also genug vorhanden. An den g1 Gittern lagen rund 300Vss an, die Teilung auf dem Oszilloskopenbild sind 50V/Strich. Man sieht also, wie etwa +40V ans Gitter kommen.
Die g2 Gitter zogen dabei etwa 175V über 5,6k, also rund 30mA. Bei Ug2 =400V kommen so 12W zustande, und bei 800V knapp 25W, also der Maximalwert für g2.
Mit den +40V an g1 sollte der Anodenstrom (bzw Katodenstrom, den hab ich gemessen) laut Diagramm rund 600mA betragen, aber dynamisch kamen da nur 300mA raus, plus einem Ruhestrom von weiteren 300mA. Mit niedrigerem BIAS (mehr negativ) liess sich der Ruhestrom natürlich verringern, aber die 300mA dynamischer Strom wurden nicht grösser. Mit noch mehr 'gewaltvoller' g1 Spannung clippte die Anode dann so stark, dass sie von oben sogar eine Delle bekam (AP Verschiebung durch Gitterstrom-Spannungsabfall am Katodenwiderstand, denke ich ). Ähnlich wie ein heftig übersteuerter Pentodyn, bzw Kathodyn.


Deine blaue B Loadline kommt den Verhältnissen in der Schaltung am nächsten. Ra ist 1000/0,3=3,3k. Für Gegentakt ist dann Raa = 4 x Ra = 4 x 3,3k =  13k. Da lagen die 15k von meinem OT offenbar ganz gut. (Zu deiner Info: ich hab auch während des Betriebs sowol die Last von 4 nach 8  Ohm, als auch die Trafoanzapfungen umgeschaltet. Aber nur bei den rund 15k gab es maximale Leistung.)

Es ist einfach unklar, warum die Röhre nicht auf die im Datenblatt angegebenen Ströme kommt (im dynamischen Fall). Der jetzt verwendete Trafo war doppelt so dick wie der Ringkern, der zuvor im Einsatz war, un das Ergebnis war praktisch das Gleiche. Von daher denke ich nicht, dass hier das Problem liegt. Zumal die Testfrequenz 50Hz war, also der Sweetspot des Trafos.


Zu dem Test gibts auch ein kurzes Video Time Bomb V - (no) 250W Bass Amp with GK-71 .
 
« Letzte Änderung: 3.04.2018 16:00 von Wuffenberg »

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Offline Wuffenberg

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #87 am: 3.04.2018 15:56 »
Wie kann man eigentlich unterscheiden, ob der Übertrager oder die Eigenschaften der Röhre die erzielbare Leistung begrenzen?

Tja wie gesagt, sowohl mit deutlich kleinerem Ringkern OT das Gleiche Ergebnis.
Parallel- bzw Reihenschaltung zweier identischer OT's brachte unterm Strich nur noch weniger Leistung.

Vielleicht kann die GK71 nur unter Impulsbetrieb mit wirklich Pfeffer an g1 diesen hohen Anodenstrom liefern. Oder eben die 300mA, und dafür mehr Spannung.

Und zu deiner Frage, ob es an der Frequenz lag. Nein, auch nicht, die hab ich natürlich in den ganzen Messreihen immer variiert. Ausser bei der letzten Messung, da war der Treiber ja ein kleiner Netztrafo und somit 50Hz.


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Offline _peter

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #88 am: 3.04.2018 20:31 »
N'abend,

ich glaube dir, dass die Leistung so nicht zu erreichen ist, ich habe nur nochmal so nachgebohrt, damit transparenter wird, was alles probiert wurde. Beim Lesen war das alles nicht so genau klar.

Z.B.: Auf dem Oszi-Bild war zwar zu erkennen, dass die Spannung am G1 positiv wird, aber nicht um wie viel. Zudem ist bei einem Raa von 15k (ich hatte die blaue load line bewusst nach den von dir genannten 15 gezeichnet) egal ob es bis +10, +20 oder +40 geht, weil bei etwa 0 die Anode schon bis fast 0V durchgesteuert ist. Bei einem kleineren Raa macht es laut Kennlinie einen Unterschied. Daher meine Frage nach dem Raa.

Auch habe ich jetzt erst verstanden, dass du den interstage transformer direkt ans Netz gehangen hast, das ging aus der Formulierung nicht genau hervor.

Also danke für die Infos.

Gruß, Peter
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Offline Wuffenberg

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Re: Time Bomb V - 250W Bassamp mit Sende-/Radarpentoden
« Antwort #89 am: 7.10.2018 15:31 »
Hallo zusammen!

Also nachdem nun mein Umzug nach Italien erfolgreich absolviert und mein Workshop wieder eingerichtet ist, kann es mit dem Basteln weitergehen. Mir hat mir doch keine Ruhe gelassen, dass die mächtigen GK-71 Endpentoden keine 250 Watt Ausgangsleistung produzieren sollen. Deswegen hab ich nochmal gründlich die Datenblätter und meine Entwicklungsnotizen und -videos studiert, und die beiden Röhren erneut auf einem Testboard aufgebaut, um einen statischen Test durchzuführen (dh ohne wirkliches Audiosignal sondern einfach 50 Hz Wechselspannung. Ist ja quasi ne Bassfequenz). Als Treiber benutze ich hier einen 1:(2+2) Interstage Transformer, den ich eingangsseitig mit knapp 60VAC speise, was dann an den g1 zu 108VAC bzw 305Vss führt. 

Folgende Betriebswerte liegen an:
Ua = 1000VDC
Ug2 = 600VDC
Ug1 = -138VDC (Bias)
Ug1 (dynamisch) = 305Vss (=108VAC)
Ik (dynamisch) = 650mA peak
Uout = 31.2V RMS
RLast = 3.8Ohm

=> Pout = 257W

Das ist nun genau die Leistung, die ursprünglich geplant war. Keine Ahnung, warum das vorher nie richtig geklappt hatte. Wie war das in der Feuerzangenbowle? "Ich stehe vor einem Rätsel...".

So, nun geht es darum, eine entsprechende dynamische Röhrentreiberstufe aufzubauen, die diese 300Vss pro Gitter erzeugen kann. Ich versuchs mal mit einem Pentodyn und nachfolgender 2 x 6P7S in Anodenfolgerschaltung, die mit 600V betrieben werden. Auf diese Weise ist genug headroom, um die GK71 damit komplett auszusteuern.

Übrigens, g1 Gitterstrom hab ich bislang nicht recht geschafft, weil jedemal mit Gitterstomeinsatz mein Bias zunehmend negativer wird und das Eingangssignal dann wieder unter 0V absinkt.

Grüsse aus sunny Italy
Tom