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EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten

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Offline Dirk

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #15 am: 18.02.2018 10:49 »
Hallo,

ich verstehe schon die Idee die hinter der ganzen Sache steckt, aber so einfach ist es nun leider nicht, dazu bedarf es einiger mehr Masswerte und Parameter.
Wie stark sich die Spannung an Ug1 ändert kann ich Dir jetzt nicht sagen, verstehe aber auch hier Deinen Ansatz, der auch soweit verständlich ist, aber die Änderungen dürften recht gering sein, was insbesondere bei nicht stabilisierten Spannungen zu einem weiteren "Problem" führt.

Aber grundsätzlich, wenn nach 200 Betriebsstunden die Röhren wirklich durch sein sollten, dann stimmt da etwas nicht.

Gruß, Dirk
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Offline cca88

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #16 am: 18.02.2018 12:08 »
Hallo nochmal,
nur um ggf. Mißverständnisse zu vermeiden, es ging mir bisher immer um Gitarrenverstärker, nicht um Audioverstärker.
Bei Gitarrenverstärkern sind die Betriebsbelastungen der Endstufenröhren ja i.d.R. viel höher.

Zumindest ich kenne keinen Gitarristenkollegen, bei dem die Endröhren 1000 Betriebstunden erreichen. Das kenne ich nur von Vorstufenröhren.

Gruß
Frank

Ich kenne definiv einen Amp, der das mühelos macht...

Mein eigener Victoria 5E3  - Class A - letzter Endstufenröhrenwechsel 2007. Jeden Monat Sessionamp auf zwei Sessions mit ca 5h pro Session. Er lebt im durchgeschüttelten Kofferraum.

10 * 24 * 5 = 1200. Minimale Stundenzahl auf den Röhren.

Mühelos

Grüße
Jochen

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Offline TTFrank

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #17 am: 18.02.2018 19:13 »
Hallo,

den Victoria Amp kenne ich nicht, hört sich aber zumindest vom Namen her edel an.
Ich denke, dass der bei dieser Haltbarkeit keine EL84 betreibt, oder?

Bei einem Vox AC30 mit 4xEL84 hab ich mal eine Größenordnung von 100h als Standard-Lebensdauer gehört. Aber der quält die Tuben ja wohl auch besonders.

Aber so what, egal.

Meine Anfangsfrage war ja, ob eine Röhre sich schon klanglich verschlechtern kann, obwohl man es auf Grund ihrer elektrischen Parameter noch nicht feststellen kann - die Röhre also technisch gesehen noch einwandfrei ist.

Aber die Frage wird wohl keiner beantworten können.

Und da ich Ruby-Werksröhre im Neuzustand nicht vermessen hatte, weiß ich auch nicht, ob sie sich elektrisch verändert hat, sondern nur, dass Werte im Moment nicht aus dem Rahmen fallen.


Gruß
Frank

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Offline Reinhold Messmal

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #18 am: 18.02.2018 20:58 »
Hallo,

Anfang der 90er hatte ich einen AC30. Gebraucht gekauft, Alter der Röhren: unbekannt. Den Amp habe ich ca. 5 Jahre gespielt und dann so wie er war wieder verkauft. War völlig normal zu der Zeit.

Mir würde auch kein Gitarristenkollege von damals einfallen, der einen nicht für verrückt erklärt hätte, wenn man in einen funktionierenden Amp neue Röhren hätte einbauen lassen. 


Andererseits fragte mich neulich ein Bekannter, er hätte das Gefühl, dass ihm sein Amp manchmal besser und machmal weniger gut gefallen würde. Ob das sein könnte, das der klanglich schwankt und woher das kommen könnte. Dabei geht es um einen Marshall Valvestate.

Da bleibt als Erklärung eigentlich nur noch schwankende Netzspannung oder Psychoakustik.


Nicht falsch verstehen, ich probiere heute gerne mal verschiedene Röhren in meinen Amps aus und hatte auch schon das Gefühl, daß mir eine bestimmte Kombi besser gefällt, als eine andere. Doch im Endeffekt ist das nur ein Faktor unter vielen und in meinen Augen auch einer der weniger wichtigen.

Grüße
Stefan
Lesen ist Schreiben. Silber ist Gold!

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Offline TTFrank

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #19 am: 18.02.2018 21:37 »
Hallo,

Netzspannungsschwankungen und/oder Psychoakkustik kann ich natürlich nicht völlig ausschließen.

Gruß
Frank

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Offline cca88

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #20 am: 18.02.2018 23:48 »
Hallo,

den Victoria Amp kenne ich nicht, hört sich aber zumindest vom Namen her edel an.
Ich denke, dass der bei dieser Haltbarkeit keine EL84 betreibt, oder?

Bei einem Vox AC30 mit 4xEL84 hab ich mal eine Größenordnung von 100h als Standard-Lebensdauer gehört. Aber der quält die Tuben ja wohl auch besonders.

Aber so what, egal.

Meine Anfangsfrage war ja, ob eine Röhre sich schon klanglich verschlechtern kann, obwohl man es auf Grund ihrer elektrischen Parameter noch nicht feststellen kann - die Röhre also technisch gesehen noch einwandfrei ist.

Aber die Frage wird wohl keiner beantworten können.

Und da ich Ruby-Werksröhre im Neuzustand nicht vermessen hatte, weiß ich auch nicht, ob sie sich elektrisch verändert hat, sondern nur, dass Werte im Moment nicht aus dem Rahmen fallen.


Gruß
Frank


Frank,
der Victoria ist ein zwar sehr gut gebauter, aber trotzdem stinknormaler Tweed Deluxe und betreibt die amerikanische Schwester der EL84 - die 6V6 im CLass A Betrieb... Und mit maximal gemäß Datenblatt angegebener Verlustleistung...

Mit den Schirmgittern geht er aber nicht so bösartig um, wie ein VOX...

Platt gesagt, meine ich das Gleiche wie Dirk, nach 200h ist bei einer EL84 das Einspielen grad mal vorbei...

Mein Post bezog sich übrigens auf die 1000h in Bezug auf Gitarrenamps...


Grüße
Jochen


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Offline Dirk

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #21 am: 19.02.2018 13:47 »
Meine Anfangsfrage war ja, ob eine Röhre sich schon klanglich verschlechtern kann, obwohl man es auf Grund ihrer elektrischen Parameter noch nicht feststellen kann - die Röhre also technisch gesehen noch einwandfrei ist.

Was ist "verschlechtern" ?
Eine Röhre unterliegt einer permanenten Änderung genau wie jedes andere Bauteil auch. Wärme, Höhe der Netz-Spannung, Umgebungstemperatur, Leistung - alles Dinge die einen Einfluss haben. Ob eine höhere Spannung dann zu einer Verbesserung oder Verschlechterung des Klangs führt ist Geschmackssache und hängt auch ganz stark von unserem täglichen Wohlbefinden ab.
Aber jede Veränderung der Betriebsparameter führt zu einer Veränderung in der Röhre und deren Funktion und umgekehrt, und lässt diese auch mehr oder weniger stark "altern". Diese sehr komplexen Auswirkungen aber in eine einfache Regel zu fassen, erachte ich als unmöglich.

Mit Sicherheit werden aber die meisten Röhren - egal ob Vor- oder Endstufe - viel zu früh ausgetauscht, ohne dass diese auch nur den Hauch einer Beschädigung aufweisen. Darauf habe ich schon mehrfach hin gewiesen. Das ist eine ganz schöne Verschwendung.
Grund ist, dass sich der Anwender davon eine Verbesserung des Sounds wünscht und ich wette, dass dieser für die meisten auch eintritt, auch wenn es keine wirkliche Änderung gibt. aber da wir meinen, dass sich etwas ändern muss hören wir auch eine Änderung. Ist ähnlich wie das nervige Geräusch, dass immer laut wird je länger man darauf hört.

Gruß, Dirk
 
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Offline Athlord

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #22 am: 19.02.2018 19:21 »
Dirk,
das ist wie mit den Kondensatoren...  ;D
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline GeorgT

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #23 am: 19.02.2018 19:48 »
das ist wie mit den Kondensatoren...  ;D
Fange damit bitte nicht schon wieder an... :urlaub:
Gruß
Georg

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Offline Holzdruide

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #24 am: 19.02.2018 20:09 »
Hallo
Netzspannungsschwankungen und/oder Psychoakkustik kann ich natürlich nicht völlig ausschließen.

Ich denke das ist weniger psychischer sondern physikalischer Natur, Bei Schönwetter klingt es einfach herrlich, regnet es - hohe Luftfeuchte, Niederdruck, und der Sound ist im A....

Einer meiner besten Freunde nahm Seine Martin bei hoher Luftfeuchte gar nicht aus dem Koffer .....

Gruß Franz

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Offline Dirk

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #25 am: 19.02.2018 22:08 »
das ist wie mit den Kondensatoren...  ;D

und den Widerständen, Litzen, Stromrichtung usw.
Wie schon geschrieben: ich verstehe was TTFrank (ver)sucht, das ist absolut legitim und auch nachvollziehbar, allerdings ist es sicherlich nicht so einfach wie er sich das vorstellt und ferner sind die Messwerte die er hat eigentlich hierfür unbrauchbar.

Gruß, Dirk
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haotschmi

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #26 am: 20.02.2018 08:12 »
Hallo,
ein Punkt ist bei der Diskussion noch nicht betrachtet worden. Der Lautsprecher über den der Unterschied gehört wird .
Papiermembran, Aufhängung usw. reagieren auf die Umgebungsbedingungen wie von Franz schon angeführt. Membranen und Aufhängungen werden weich geschwabbelt, schon mal in Betracht gezogen daß ein eingespielter Lautsprecher in kaltem Zustand anders klingt als in , ich sag mal warmen? Vielleicht auch ein Aspekt den man bei einer Klangbeurteilung von was auch immer mit berücksichtigen sollte.
Gruß Otto

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Offline Reinhold Messmal

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #27 am: 20.02.2018 08:32 »
Und was ist mit Erdstrahlung?

Nee, jetzt mal wieder ernsthaft, was mir hier fehlt, ist daß die wirklich wichtigen Themen, die die wirklich allen unter den Nägeln brennen, völlig unterschlagen werden.

Beispiel: Forscher haben entdeckt, daß sich die Nachteile von bleifreiem Lötzinn komplett vermeiden lassen, wenn man nur den Lötkolben richtig hält. Liest man hier nix von.

Glaubt ihr nicht? Guckt ihr hier:
Lesen ist Schreiben. Silber ist Gold!

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haotschmi

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #28 am: 20.02.2018 09:30 »
Erdstrahlen führen zu Haarausfall an bestimmten Stellen. Siehe Franz  :devil:
Aber jetzt mal im Ernst. Lautsprecher sind elektromechanische Schallwandler. Und sobald Mechanik ins Spiel kommt ist auch eine Temperaturabhängigkeit vorhanden. Siehe Röhren. Und es gibt genug Leute die schwabbeln ihre neuen Lautsprecher erstmal eine Nacht ein, damit sie ihren vollen Klang entwickeln. Wird auch glaub ich hier im Shop angeboten. Röhrenverstärker klingen erst dann gut wenn sie warm sind. Fakt. Und Papiermembranen reagieren nunmal auf Luftfeuchte und Temperatur. Genau wie Gummisicken und Kunststoffmembranen. Und es gibt ja Menschen die hören das Gras wachsen und können noch am Geräusch die Grassorte erkennen. ;D Also glaubt man nur das was man selbst nachvollziehen kann.
Gruß Otto

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Offline Rollo

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Re: EL84 - Klangveränderungen vs elektrische Kenndaten
« Antwort #29 am: 20.02.2018 10:14 »
Hallo
Ich denke das ist weniger psychischer sondern physikalischer Natur, Bei Schönwetter klingt es einfach herrlich, regnet es - hohe Luftfeuchte, Niederdruck, und der Sound ist im A....

Einer meiner besten Freunde nahm Seine Martin bei hoher Luftfeuchte gar nicht aus dem Koffer .....

Gruß Franz
Geht doch, wie die passende Klangspur beweist:
https://m.youtube.com/watch?v=ojfMCYpDda8
When in doubt  trust your paranoia.
R.Davies