[Bierschinken]

Hallo,

ich weiss, dass es bereits Beiträge zu dem Thema gab, ich konnte aber nichts dezidiertes dazu finden, deshalb noch mal ein neues Thema.

Bei einem Verstärker mit klassischer Fender-Schaltung, habe ich mir das Übersteuerungsverhalten angeschaut.
Ab einem gewissen Pegel, tritt im Testsignal (Sinus, 1kHz) ein "Zacken" auf, meines Erachtens eine hochfrequente Überlagerung.
Bild 1: Eingangssignal und Signal gemessen an der Anode der Mischstufe von Normalsignal und Reverbsignal


Ziehe ich die Halltreiberröhre, ist dieser Zacken weg. Der Zacken ist auch weg, wenn das Gitter der Halltreiberröhre auf Masse liegt.
Er verändert seine Ausprägung, wenn man die Sekundärseite des Übertragers auf Masse legt. Er ändert sich jedoch nicht, wenn das Gitter der Aufholstufe auf Masse gelegt wird oder das Reverbpoti (Schleifer).
Bild 2: Eingangssignal und Signal gemessen an der Anode der Mischstufe von Normalsignal und Reverbsignal, ohne Überlagerte Schwingung


Messen kann ich dieses Phänomen schon an der Anode der Stufe, von welcher der Reverb versorgt wird.
Man kann das auch mit der Gitarre hören. Es klingt wie Presence aufgedreht/zugedreht mit/ohne dieser Überlagerung.

Die Frage ist, woher kommt das? - hat da jemand Erfahrungen zu?

Anbei habe ich die Skizze der Schaltung angehängt.

Grüße,
Swen

[Volka]

Hallo Swen,

ist wahrscheinlich nicht die Lösung zu deinem Problem...aber ich wundere mich warum der 470p vor dem 22nF kommt und nicht wie bei Fender danach...?

Gruß,
Volka

[cca88]

Hallo Swen,

trotz Gridstopper?

Die Ursache hab ich bisher auch nicht gefunden - habe es aber durch drei Maßnahmen - leider nicht 100% reproduzierbar - mildern können...

Mit dem Leaddress der Treiberröhre spielen
Verschiedene ECC81 ausprobieren
Gridstopper - den hast Du schon

ausser Konkurrenz: Chinchkabel vom Send abziehen - aber dann gibt es halt auch keinen Hall...


Der Effekt ist auch bei den Fenders - ab Werk - unterschiedlich ausgeprägt...

Manche haben ihn, manche nicht. Mein eigener Vibrolux hat ihn - leider 


Grüße
Jochen

[GeorgT]

Vielleicht ist die Vorröhre übersteuert, dann macht der Gitterstrom so einen Zacken.

[Bierschinken]

Hallo,

ob der Koppelkondensator vor oder nach dem 22n hängt, spielt doch keine Geige. Der 500pF muss nur entsprechend Spannungsfest sein.
Einsetzender Gitterstrom des Treibers ist es meiner Meinung nicht. Das Phänomen kann ich bereits bei kleiner Aussteuerung <500mV sehen.
Andere ECC81 macht keinen Unterschied.

Ich habe den Eindruck, dass es entweder eine Einstreuung ist oder eine Einkopplung über die Versorgungsspannung.
Verstehen tue ichs nur nicht.

Grüße,
Swen

[GeorgT]

Ist der Zacken auch da wenn du die Endröhre ziehst? Oder lege mal das Gitter der Treiberröhre auf Masse und schau dann einmal.
Es könnte eine Einstreuung vom Netz sein, denn an C hängt auch das SG der Endröhre, das würde passen.

[cca88]

Ist der Zacken auch da wenn du die Endröhre ziehst? Oder lege mal das Gitter der Treiberröhre auf Masse und schau dann einmal.
Es könnte eine Einstreuung vom Netz sein, denn an C hängt auch das SG der Endröhre, das würde passen.

Georg,
der Zacken verschwindet übrigens ziemlich sicher, wenn die Verbindung zwischen "Hall-Endstufe" und Tank gekappt wird...

Grüße
Jochen

[Bierschinken]

Hallo,

ja, in der Tat, dieser Schwinger ist weg, wenn man den Halltank auf der Treiberseite runter zieht.
Zieht man ihn auf der Ausgangsseite, bleibt der Schwinger bestehen.

Ohne Endstufenröhre bleibt der Schwinger auch bestehen.
Wie beschrieben; Gitter der Treiberröhre auf Masse, dann ist der Schwinger weg.

Ich kann mit der Arbeitspunkteinstellung das Verhalten steuern: Je kleiner der Kathodenwiderstand, desto besser wird das Verhalten bezüglich des Phänomens. Ich hab mal testweise ein 10k-Poti parallel mit Krokoklemmen dran gepackt.
So kann bis zu einem gewissen Aussteuerungspunkt dieser Zacken verhindert werden:
Rk 2.2Ω => Uk 5.1V; Beginn der Verzerrung bei ca. 1.2V am Gitter (Sinussignal)
Rk 100Ω => Uk 1.76V; Beginn der Verzerrung bei ca. 2.9V am Gitter (Sinus mit positiver Halbwelle deutlich abgeflacht; Abflachung sichtbar ab 0.9V)

Verbaut ist eine JJ ECC81S. Ich habe es noch mal gegen geprüft mit einer weiteren ECC81S, einer Telefunken ECC81, einer JAN Phillips 12AT7WC.
Das Verhalten ist bei allen Röhren ähnlich. Bei der TFK ist das Phänomen am geringsten ausgeprägt, jedoch habe ich die Arbeitspunkte nicht gegengeprüft und auch keine Kennlinien aufgenommen.
Ich habe mir dann noch mal den Spass gemacht und habe eine EH 12AU7 eingesetzt; URk liegt dann mit 2.2kΩ bei 15,4V. Die Röhre ist deutlich aussteuerungsfähiger und das Phänomen ist viel geringer ausgeprägt.


So; jetzt ich muss ich mal drüber nachdenken, was da passiert, wenn der Arbeitspunkt geändert wird. Irgendwas muss es mit AP, Aussteuerung und Last zu tun haben.

[cca88]

Hall Swen,

hab etwas drüber gegrübelt...

Bisher hab ich den Tank immer wie einen Lautsprecher "idealisiert"... In wirklichkeit muß ich aber zugeben, daß ich keine echte Ahnung über das reale Verhalten hab...

Ich würde/werde mal einen Lautsprecher bzw. eine ohmsche Last hinhängen...

Desweiteren glaub ich, daß der Treiber  in die Versorgung des PI zurückstrahlt... In sofern war Georgs Input sehr interessant und wertvoll...
MESA hat in zwischen B+ und Halltrafo noch einen Widerling in Serie gehabt... Ich hatte immer vermutet, daß der nur zum Senken der Betriebsspannung da ist... Im Moment denke ich daß der da auch was bringen könnten - Vielleicht entkoppelt der etwas...

Guats Nächtle

Grüße
Jochen

[stephan61]

Hallo zusammen,

interessantes Thema!

Desweiteren glaub ich, daß der Treiber  in die Versorgung des PI zurückstrahlt... In sofern war Georgs Input sehr interessant und wertvoll...

Swens Schaltung hat aber keinen PI, ist doch SE. Einstreuung wäre theoretisch über die SG Versorgung zur Endröhre möglich. Aber er hat geschrieben, dass der Schwinger bleibt, wenn die Endröhre gezogen ist.

MESA hat in zwischen B+ und Halltrafo noch einen Widerling in Serie gehabt... Ich hatte immer vermutet, daß der nur zum Senken der Betriebsspannung da ist... Im Moment denke ich daß der da auch was bringen könnten - Vielleicht entkoppelt der etwas...

Guter Hinweis!
Nicht nur Mesa hat das gemacht, auch die Rivera-Fender haben den Widerling spannungsseitig vorm Halltrafo.
Ich denke, das wäre mal einen Versuch wert.

Schöne Grüße
Stephan

[GeorgT]

Hallo Swen
du schreibst:

Er verändert seine Ausprägung, wenn man die Sekundärseite des Übertragers auf Masse legt.

verstehe ich das richtig und es fließt da der Strom von +C durch den Trafo an Masse?

[cca88]

Hallo zusammen,

interessantes Thema!

Swens Schaltung hat aber keinen PI, ist doch SE. Einstreuung wäre theoretisch über die SG Versorgung zur Endröhre möglich. Aber er hat geschrieben, dass der Schwinger bleibt, wenn die Endröhre gezogen ist.

Guter Hinweis!
Nicht nur Mesa hat das gemacht, auch die Rivera-Fender haben den Widerling spannungsseitig vorm Halltrafo.
Ich denke, das wäre mal einen Versuch wert.

Schöne Grüße
Stephan

 

ich hätte mir Swens Schaltung besser anschauen sollen...

Prinzipiell meinte ch, daß es auf der Versorgungsspannung landet.... In unserem Fall ist der andere "Kunde" der Versorgungsspannung das Schirmgitter...


Dass der Schwinger auf dem Halltreiber auch bleibt, wenn die Endröhre gezogen ist - das widerspricht nicht wirklich dem, was ich meinte... Ich geher davon aus, daß der  er "dort" entsteht....

Nur hört man ihn nicht mehr, wenn keine endröhre drin ist 
Ich hoff, ich hab die Kurve jetzt noch gekratzt 

spannendes thema

Grüße
Jochen

[Bierschinken]

Moin,

ich hab mir gestern nochmal zu dem Thema Gedanken gemacht und ein bisschen in der Literatur gelesen … bis es im Oberstübchen klingelte!
Der Übertrager ist eine Induktivität im Anodenkreis, damit wird der Arbeitswiderstand für hohe Frequenzen sehr groß und die potenzielle Verstärkung ziemlich groß. Das führt wohl ab einem gewissen Aussteuerungsgrad zu einer Instabilität des Treibers und dies zur Oszillation bzw. Erregung von hochfrequentem Mist.

Abhilfe schaffen ist möglich über 2 Maßnahmen:
1.) Arbeitswiderstand begrenzen.
2.) Stufe in der Bandbreite beschneiden.

Praktische Umsetzung:
1.) Widerstand parallel zur Anodenwicklung. Ich habe kurz 100k getestet, das reicht schon. Hatte mit einem niedrigeren Wert gerechnet.
2.) Kondensator parallel zur Anodenwicklung (Ausprägung einer Resonanzspitze!) oder Kondensator von Anode zur Kathode. Hier habe ich 1n, 470p und 220p getestet, es schien mir, dass die 220p schon ausreichend sind zur Dämpfung der hochfrequenten Ausprägung.

 
Meinungen, Anregungen, Kritik immer willkommen...

Grüße,
Swen

[smid]

Hi Swen,

klasse, dass Du das Thema bis zur Lösung verfolgt hast! Sobald ich mal wieder meinen Fender offen habe, werd ich mal schauen, ob ich das nachvollziehen kann!

Vielen Dank!
Andreas

[darkbluemurder]

MESA hat in zwischen B+ und Halltrafo noch einen Widerling in Serie gehabt... Ich hatte immer vermutet, daß der nur zum Senken der Betriebsspannung da ist... Im Moment denke ich daß der da auch was bringen könnten - Vielleicht entkoppelt der etwas...

Hallo Jochen,

das ist der oft als "Reverb Glitch Fix" beschriebene Mod.

@Swen: vielen Dank für die technische Erklärung.

Viele Grüße
Stephan