[R2D2]

Hallo Franz,

genau, nur 20 Watt! Welche Spannung da anliegt und welcher Strom fließt, würde ich ja gerne messen können (nicht jetzt, irgend wann mal, wenn es notwendig wird). Ein Schaltplan vom 64 CDR ist öffentlich nicht verfügbar, auch hat Fender meine diesbezügliche Anfrage abschlägig beschieden.

Um mit einer 9 Volt Batterie einen Menschen zu töten, wird man schon noch einigen Aufwand treiben müssen, ich denke z. B.  den Strom zerhacken, die Spannung hoch transformieren, in einem Kondensator speichern. Dass Hochspannung gefährlich ist, ist unstrittig. Ein Spannungsteiler klingt doch erst einmal elegant, oder?

L. G. Jürgen

[Rollo]

Klar, ein richtig dimensionierter Spannungsteiler wäre eigentlich eine gute und sichere Lösung für die B+ Meßbuchse. Ich habe das vor vielen Jahren schon mal an einer Hi-End HiFi Röhren-Endstufe gesehen, hat dort gut und sicher funktioniert. Die beiden Widerstände waren gut isoliert auf einer Platine im Inneren angebracht, sodass nur Niedervoltiges an der Meßbuchse anlag. Man muss halt nur noch wissen, was man da gerade misst......
Rollo

[Bierschinken]

Ein Spannungsteiler ist genau die vorgekaukelte Sicherheit, die ich Eingangs meinte.

Die Widerstände, wenn im Anodenzweig, sehen möglicherweise 2x Ua gegen GND.
Da muss man erstmal Typen finden, die für 1kV und mehr zugelassen sind. Zudem sollte eine doppelte Sicherheit eingebaut sein, weil es um Menschenleben geht. Ein Defekt, wie einen einfachen Durchschlag, kann es nämlich immer geben (MTBF!).

Teiler+Opto ist dann schon wieder was anderes…


Grüße,
Swen

[R2D2]

Jetzt wird es endlich konkret, Danke!

(MTBF!)

habe ich gegoogelt:

Mean Time Between Failures (kurz MTBF) ist die englische Bezeichnung für die mittlere Betriebsdauer zwischen Ausfällen für reparierbare Einheiten.

Ein Optokoppler wird wahrscheinlich nicht mehr in das Messadaptergehäuse passen und damit ein größeres Projekt?

Grüße,
Jürgen

[Paratrooper]

Wäre es nicht praktisch, (...)

So wie beim Compu-Bias? Funktioniert prima!
http://www.compu-bias.com/

[R2D2]

Das sieht wirklich praktisch aus.

These voltages are converted in the probes to low level values and fed to the Compu-Bias™ for measurement.

Compu-Bias Bias Meter
Single Octal Probe
$194.99
$230.00 List
Plus Shipping

Der Preis ist allerdings auch eine andere Hausnummer als bei dem Messadapter-Bausatz.

[stephan61]

Hallo zusammen,
wenn man zur Ausgangsfrage mal zurückkehrt, d.h. braucht man die genaue Anodenspg. um den Bias richtig einstellen zu können?
Meine Meinung ist nein, geht auch ohne Messung. Swen hat das ja auch gesagt.
1. Es handelt sich um eine bekannte Schaltung, den Deluxe Reverb.
2. Ob er mit 20 oder 22 Watt angegeben ist, ist egal.
3. Es sind 6V6 Röhren eingebaut.
4. Man stellt den Bias auf ca. 50-70% Verlustleistung ein und nicht auf die Kommastelle genau.
5. Also die Tabelle von TT nehmen (die aktuelle Version, die frühere hatte die 6V6 Werte von JJ und den anderen Röhren vertauscht!).
6. Man nehme 410V als Spannung, gehe in die Tabelle, ggf. interpolieren, und lese den Biasstrom ab.
7. Einstellen und fertig!

Viele Grüße
Stephan

[GeorgeB]

Um mit einer 9 Volt Batterie einen Menschen zu töten, wird man schon noch einigen Aufwand treiben müssen

Keineswegs, einfach + und - mit zwei Nadeln rein ins Fleisch (Blutgefäße erwischen), kurz warten, fertig.
Elektrolyse machts möglich.

----------------

In einem Meßadapter für Oktal- oder Novalsockel kann man schon prinzipiell weder die Anodenspannung direkt noch über einen Spannungteiler messen, weil es keine bekannte/sichere Masse dort gibt! Gegen welches Potential will man da messen, Kathode auf Verdacht (wird schon in der Nähe von Masse liegen, so hofft man...)?

Und selbst wenn man könnte, müsste man den Teiler betriebssicher für mindestens 2kV auslegen und doppelt gegen zu hohe Berührspannung absichern, wie schon erwähnt wurde.

[R2D2]

Hallo Stephan,

ich ziehe jetzt für mich mal das vorläufige Fazit, dass man einen Spielraum für den Bias-Strom hat und dass es daher nicht so relevant ist, ob die Anodenspannung jetzt 410 oder 440 Volt beträgt.

Du meinst in Punkt 5. und 6. offensichtlich noch eine andere Tabelle als diese:
http://www.tube-town.net/info/datenblaetter/tubes/jj/jj6v6.pdf
Kannst Du bitte einen Link angeben.

Hallo GeorgeB,

dass man durch Elektrolyse einen Menschen töten kann habe ich noch nicht gehört. Wie soll das funktionieren?

Ich hätte naiv gedacht, dass für die Verlustleistung die Spannung zwischen Kathode und Anode relevant ist und liegt die Kathode bei der AB763-Schaltung nicht sogar direkt an Masse? Aber das limitierende Problem scheint ja die Betriebssicherheit zu sein.

Wobei ich immer noch nicht verstehe, warum es sicherer sein soll, mit einer Prüfspitze direkt auf der Platine zu messen, als die Hochspannung mit einer isolierten Kupplung herauszuführen und bei ausgeschaltetem Amp mit dem Voltmeter zu verbinden ohne das Chassis auszubauen und nach dem Einschalten nichts mehr zu berühren.

Viele Grüße
Jürgen

[Volka]

Hallo Jürgen,

es geht doch darum, dass generell keine Hochspannung von Außen erreichbar sein soll: eine von außen erreichbare Buchse (also ein Kontakt zur Hochspannung im Amp) ist einfach eine Gefahrenquelle allererster Kajüte!
Wer kann denn wissen, ob diese ominöse Buchse nicht evtl ein Trimmpoti ist: also mal rein mit dem kleinen Schraubendreher und ZAPP!
Wie schon geschieben wurde: du kannst das für dich so machen...Aber was ist wenn der Amp irgendwann mal in andere Hände kommt?
Ich halte mich an die herkömmliche Bauweise: falls jemand dann meint, dass er das Gerät öffnen möchte (um z.B. die Hochspannung zu messen), macht er das dann auf eigene Gefahr! - Von meinem ungeöffneten Gerät (Amp, Konstrukt o.ä.) geht jedenfalls keine Gefahr für Leib oder Leben eines ggf Technik unerfahrenen Benutzers aus.

Wer selber Amps baut und sich im Klaren ist, welche Gefahren und auch welche Verantwortung damit verbunden ist, der überprüft bei einem Röhrenwechsel (Bias) auch das Innere (Spannungen, Elkos etc)...wer keine Ahnung hat, hat da nichts zu suchen und er hat auch nicht mit von Außen zugänglichen Hochspannungen zu hantieren.Punkt. Dafür sucht er einen Fachmann/frau auf. nochmal.Punkt.

Gruß,
Volka

[GeorgeB]

dass man durch Elektrolyse einen Menschen töten kann habe ich noch nicht gehört. Wie soll das funktionieren?

zum einen durch die Gasbildung --> Blut verklumpt, aber vor allem durch die Zersetzung des Blutes was giftige Stoffe produziert --  das ist das Gemeine an Gleichstromunfällen, die Spätwirkung durch die Vergiftung.

Ich hätte naiv gedacht, dass für die Verlustleistung die Spannung zwischen Kathode und Anode relevant ist und liegt die Kathode bei der AB763-Schaltung nicht sogar direkt an Masse? Aber das limitierende Problem scheint ja die Betriebssicherheit zu sein.

Für die Verlustleistung ist tatsächlich die Spannung zw. Anode und Kathode relevant, mal Strom. Aber, bei offener Kathode würde der Adapter 0V anzeigen was dem Benutzer suggeriert es läge keine Anodenspannung an -- was falsch ist und tödliche Folgen haben kann.

Wobei ich immer noch nicht verstehe, warum es sicherer sein soll, mit einer Prüfspitze direkt auf der Platine zu messen, als die Hochspannung mit einer isolierten Kupplung herauszuführen und bei ausgeschaltetem Amp mit dem Voltmeter zu verbinden ohne das Chassis auszubauen und nach dem Einschalten nichts mehr zu berühren.

Es ist nicht sicherer. Aber die Gefahr ist dafür offensichtlich und klar erkennbar, und damit besser zu handhaben, bei hoffentlich vorhandener Sachkunde. Zudem muss man beim Bias-Einstellen ja doch an den idR internen Trimmer ran.

[hako]

Aber was ist wenn der Amp irgendwann mal in andere Hände kommt?

Genau das ist der Punkt, der mich immer davon abgehalten hat so etwas vorzusehen!
Wäre schon nett die B+ "draußen" (wie auch immer) messen zu können, aber wenn dann ein "Ahnungsloser" (sorry) um die Ecke kommt ist das schlicht nur unverantwortlich....

[R2D2]

Hallo Volka,

erst einmal danke für die Erläuterungen. Ich verstehe, dass Ihr Euch Sorgen macht, dass ein Mensch zu Schaden kommt, weil er die Gefahren, die von Hochspannung ausgehen, unterschätzt.

In diesem Thread geht es nicht darum, Veränderungen an einem Amp vorzunehmen. Es geht um die Frage, ob es sinnvoll und verantwortbar sein kann, durch einem Messadapter nicht nur den Strom (über den Spannungsabfall am Messwiderstand), sondern auch die Anodenspannung beobachtbar zu machen. Bei meinem Amp wäre das möglich, ohne das Chassis auszubauen und dann unter Verzicht auf eine Überprüfung der Elkos. Der Bias-Trimmer ist von außen zugänglich.

Wenn ein solcher Messadapter später mal aus meinem Nachlass in andere Hände gelangt, könnte das natürlich fatale Folgen haben, wenn der Finder unerfahren, experimentierfreudig und leichtsinnig ist.

Mit zunehmendem Alter tendiere ich dazu, weniger in Schwarz-Weiß-Kategorien zu denken, also Ahnung - keine Ahnung, Fachmann - Laie. Mir ist es wichtig, zu wissen was ich tue, möglichst bevor ich es tue. Dazu informiere ich mich vorher und frage auch Leute, bei denen ich annehme, dass sie mehr Erfahrung haben als ich. Mit einer gewissen mentalen Vorbereitung und einem Schaltplan, in dem die zu erwartenden Messwerte eingetragen sind, würde ich mir auch zutrauen, die inneren Spannungen zu überprüfen, könnte aber auch darauf verzichten, wenn ich mal in die Verlegenheit komme, die Röhren zu wechseln und dazu das Chassis nicht ausbauen muss.

@GeorgeB:

zum Thema Stromunfall und Elektrosyse habe ich u. a. folgendes gefunden:
https://notarztkurs.net/foren/showthread.php?75359-Frage-Stromunfall-Zersetzung-(Elektrolyse)-des-Bluts
Vermutlich wird man bei einer 9-Volt-Batterie doch etwas länger auf das Eintreten des Todes warten müssen.

Was bedeutet "offne" Kathode? (Google verweist mich auf Brennstoffzellen)

Danke für die Klarstellung, dass es aus Deiner Sicht nicht sicherer ist, direkt auf der Platine zu messen, aber dass die Gefahr offensichtlich und klar erkennbar ist. Das Trimm-Poti ist bei meinem Amp, wie gesagt, von Außen erreichbar.

Einen Adapter würde ich selbstverständlich niemals unbeaufsichtigt in dem Amp stecken lassen.

Gruß,
Jürgen

[stephan61]

Hallo Jürgen,
die Tabelle für den Bias findest Du hier oben unter "DIY", dann unter "Service".

Gruß
Stephan

[R2D2]

Hallo Stephan,

jetzt habe ich es gefunden, Du meintest die 13-seitige Dokumentation zur Bias-Einstellung, ich hatte nach einer extra Tabelle gesucht. Die Werte in der Tabelle entsprechen denen, die ich mir ausgerechnet habe. Eine gute Bestätigung, dass meine Überlegungen richtig waren.

Danke!

Gruß,
Jürgen