[geowicht]

Hallo,
zur letzten Frage: Ich würde für solche tests statt an den send an den return bzw. nach den EFF-loop gehen.
Grüße
Gerhard 

[iefes]

[...] Ich würde für solche tests statt an den send an den return bzw. nach den EFF-loop gehen. [...]

Der Send und der Return sind, wenn kein Kabel eingesteckt ist, durchverbunden, das sollte also keinen Unterschied machen.

Habe außerdem mal alle Spannungen gemessen, bei eingesteckten Röhren und die passen soweit einigermaßen. Habe 397V an Punkt A, 336V an B und 182V an C. Außerdem noch 20 und 39 (und 65) Volt an den kleineren Elkos, die korrespondieren dann wohl jeweils zu D und E.

Ich bin mittlerweile ziemlich sicher, dass das Brummen irgendwo in diesem großen Epoxy-Klumpen erzeugt wird. Habe einmal versucht, die Platine wieder so zu verkabeln, wie es werksseitig gedacht war, also ein Kabel von hinter dem Epoxy-Klumpen in die Send-Buchse, aber da kam kein Signal. Also wird da der Fehler liegen und das erklärt auch, warum Jemand das Kabel direkt vom 0.01u Kondensator zum Effekt-Send gelötet hat.
Die Frage ist jetzt, warum kann ich nicht einfach den Kondensator direkt mit der Send-Buchse verbinden UND von den restlichen Teilen im Epoxy-Klumpen trennen? Warum kommt dann kein Signal mehr? Brauche ich eine Referenz-Spannung oder Ähnliches? Die könnte ich ja evtl anders bereit stellen.
Auf den ersten Blick denke ich, dass das eigentlich gehen sollte, aber scheinbar entgeht mir etwas.

Helft mir auf die Sprünge, bitte! :-) Und schönen Sonntag!

[GeorgeB]

den brummenden Amp mit eingeschaltetem Stand-By über den Power-Schalter ausgeschaltet. Das Resultat:
Das Brummen besteht weiterhin (!) und wird leiser bevor es so nach 10 Sekunden nicht mehr zu hören ist. Worauf weist diese Beobachtung nun hin?

Auf rein elektrostatische Brummeinstreuung, welche durch Schirmung ausreichend zu beheben wäre.
Es werden ein zwei zu lange nicht geschirmte Kabel sein, die an beiden Enden hochohmige Schaltungsnetze sehen.

Und nochmal zur Frage oben: Sollte der Amp nicht auch funktionieren wenn man direkt vom 0.01u (bzw. 0.68u) Kondensator zur Send-Buchse durchverbindet?

Ja. muss er. Der Speisepunkt ist ausreichend niederohmig, aber die Loop (und damit der ganze Amp) wird dadurch schon deutlich leiser, ohne Buffer. Zum Testen reicht es.
Wenn deine Skizze vom mutmaßlichem Teil des vergossenen Blocks stimmt und du den komplett abhängst, musst du unbedingt den 680k wieder händisch hinzufügen, sonst kommt nix. Und den 22k auch. Die Verbindung X-X über 600pF (die sowieso sehr suspekt ist -- kann uU schwingen je nach Effekt, oder ist das ein seltsamer Fix für ein anderes Problem?) aber eher weglassen bzw ausprobieren.

[iefes]

Danke dir für deine schnelle Antwort!
Der 680k Widerstand hängt in dem kleinen Epoxy-Block und der bleibt in der Schaltung, also das ist kein Problem. Abklemmen möchte ich den großen rechteckigen Epoxy-Block, der beinhaltet den Buffer und Stromversorgung mit niedrigeren Spannungen. Habe Online ein leider sehr unscharfes Foto gefunden, das ein späteres Board des Subway Blues zeigt, bei dem das Epoxy nicht mehr verwendet wurde.

Auf rein elektrostatische Brummeinstreuung, welche durch Schirmung ausreichend zu beheben wäre.
Es werden ein zwei zu lange nicht geschirmte Kabel sein, die an beiden Enden hochohmige Schaltungsnetze sehen.

Habe mal zwei Fotos angehängt. Welche Kabel sehen verdächtig aus? Ich denke das grün-gelbe Kabel was eben den Epoxy-Block umgeht und direkt an den Effekt-Send geht baumelt da etwas verdächtig herum, außerdem das Blaue Kabel was den Effekt-Loop mit Masse versorgt und mit dem grün-gelben verdrillt ist. Sollte ich die beiden nicht verdrillen? Oder was sollte ich da am besten machen? Oder sehen noch andere Kabel verdächtig aus?

Vielen Dank!

Edit: Leider funktioniert das nachträgliche Anhängen von Fotos gerade nicht.

[iefes]

Okay, nächstes Update:

Habe in einem französischen Forum das angehängte Foto gefunden. Das ist scheinbar der von Mesa Boogie herausgegebene Mod um dieses Epoxy-Modul zu umgehen und ist auch völlig logisch. Macht genau das, was ich mir schon dachte, direkt aus dem Kondensator in die Aufhol-Stufe des Effekt-Loop. Habe es nun so verkabelt, also die eine Seite des Kondensators ausgelötet und direkt mit dem orangenen Kabel verbunden, was zu V2b geht. Und siehe da, das Brummen ist definitiv schwächer. Ich schätze, dass das orangene Kabel das Brummen einfängt. Vorher waren es das orangene und das gelb-grüne Kabel, deshalb war das Brummen stärker.
Nun ist allerdings natürlich auch der Effekt-Loop gebypassed, was ich eigentlich nicht möchte.

Wie kann ich das Brummen nun minimieren? Sollte ich für die Leitungen, die zum Effekt-Loop gehen und von da kommen durch abgeschirmte Kabel austauschen bei denen die Schirmung Kontakt mit Masse hat? Ich würde evtl sogar den Weg gehen und die Buffer-Schaltung für den Effekt-Loop inklusive seiner Stromversorgung auf Streifenraster auslagern, damit der Effektloop wieder nutzbar wird. Dann würde ich die beiden Leitungen zu dem Sub-Board mit abgeschirmten Kabel realisieren. Sollte ich dann vor oder hinter dem 0.01u Kondensator zum Sub-Board gehen oder ist das egal? Macht eine Methode mehr Sinn in Bezug auf Nebengeräusche etc?

Meint ihr generell, das ist ein sinnvoller Ansatz?

[iefes]

Ich habe mich in der Zwischenzeit noch etwas mit der Masseführung im Amp auseinandergesetzt und festgestellt, dass sowohl die Input-Buchse als auch die Reservoir-Elkos der Spannungsversorgung mit dem Chassis in Kontakt stehen. Beide Punkte sind ziemlich weit voneinander entfernt. Die Masse-Verbindung der Spannungsversorgung und des Preamps bestehen nur über das Chassis. Also habe ich ein wenig herumprobiert und die Masseverbindung mittels Kabel auf der Platine hergestellt und den Kontakt zum Chassis nurnoch an einem Punkt (Input Buchse) gelassen. Leider hat das keine Besserung der Brummgeräusche mit sich gebracht, aber einen Versuch war es wert.

Außerdem habe ich die Buffer-Schaltung für den Effekt-Loop auf Streifenraster nachgebaut, ich warte im Moment nurnoch auf den PNP-Darlington und einen Kondensator, bevor ich den Loop wieder einbauen und testen kann.

Daher nochmal die Frage: Wie sollte ich die Leitung zum und vom Effektloop vernünftig schirmen? Gibt es da eine sinnvolle Vorgehensweise oder sollte ich einfach abgeschirmte Leitung nehmen dessen Schirm jeweils nur an einem Ende Kontakt mit Masse hat? Könnte das schon genügen? Welcher Querschnitt ist da sinnvoll? Ich habe hier geschirmtes Kabel mit einer sehr dünnen Leitung, ich glaube das war ein Querschnitt von 0.14, reicht das prinzipiell oder sollte ich stärkere Leitung verwenden (0.5 gibt es noch im Shop). Oder was könnte ich sonst noch machen? Ich habe gesehen, dass die Drähte für die Heizung der Endstufenröhren parallel verlegt sind. Meines Verständnisses nach ist das suboptimal aber da das Brummen nicht direkt mit dem Ausschalten des Power-Switches verstummt, sollte die Ursache sowieso woanders zu finden sein, richtig?

Ich würde mich sehr über weitere Anregungen freuen.

Angehängt habe ich noch ein Foto von der Effekt-Loop Buffer Schaltung. Ist es generell ungünstig, in Röhrenamps Streifenraster zu verwenden, besonders bzgl Nebengeräuschen etc?

Vielen Dank und liebe Grüße!

[Athlord]

Hi,
es ist besonders ungünstig bereits korodierte Klinkenbuchsen zu verwenden.
Jedenfalls sehen die Kontakte ungewöhnlich aus.

[iefes]

es ist besonders ungünstig bereits korodierte Klinkenbuchsen zu verwenden.
Jedenfalls sehen die Kontakte ungewöhnlich aus.

Stimmt! Das waren die Buchsen, die noch im Amp waren, habe sie mit Kontaktspray behandelt aber werde sie bei Gelegenheit erneuern. Danke!

[iefes]

Erneutes Update. Habe gestern den ausgelagerten FX-Loop Buffer mit geschirmtem Kabel mit dem Rest der Schaltung verbunden. Funktioniert soweit, allerdings ist das Brummen wieder mehr geworden. Habe daraufhin mit einem Holzstab ein wenig die Kabel herum bewegt aber konnte dabei keine Änderung des Brummens feststellen. Also wird das "neue" zusätzliche Brummen wohl auf meiner Streifenraster-Platine eingefangen. Mist! Wäre aber auch zu schön gewesen.

Ich habe nochmal den Test mit dem Power Switch gemacht und diesmal habe ich kein ausfadendes Brummen gehört sondern es war abrupt still. Das spräche dafür, dass die geschirmten Kabel schonmal was verbessert haben, aber dass das Brummen jetzt noch irgendwo durch die Spannungs-Versorgung reinkommt. Gibt es da noch Ideen, wo ich ansetzen könnte? Die Dioden habe ich (im eingebauten Zustand) mit einem Komponenten-Tester getestet und da war soweit alles gut.

Mittlerweile denke ich darüber nach, ob ich nicht den LND FX-Loop aus dem Shop bestelle und stattdessen einbaue. Aber ich bin mir trotzdem nicht sicher, ob ich damit das Brumm-Problem auch wirklich gelöst bekomme. Immerhin würde der LND mit der gut gefilterten HV-Spannung versorgt werden, wogegen die Spannung für den originalen FX-Buffer nur über eine Diode gleichgerichtet wird.

Wer Interesse hat, kann sich mal unter diesem Link ein Video anschauen, was ich gemacht habe. Man hört das Brummen komischerweise nur relativ schlecht über das Handy-Mikrofon aber wenn man lauter dreht bekommt man vielleicht eine Vorstellung. https://drive.google.com/open?id=18QT4S1exW04VelmLzk8o8FQrNurixxCC

Über weitere Tipps wäre ich wirklich sehr dankbar. Das ist zwar kein toller High-End Amp oder so und für manche vielleicht den Aufwand nicht wert, aber ich hab bei der Auseinandersetzung mit dem Teil jetzt schon so viel gelernt. Das macht wirklich Spaß und es reizt mich einfach, das Teil richtig fit zu bekommen.

Danke euch!

[Laurent]

Moin,

Ich habe mir nicht den ganzen Thread gelesen aber was du da beschreibst scheint an der Masseführung zu legen. Prüfe mal, wo du deine Massen verbunden hast und auch wo dein Massekabel der Loop-Platine verbunden ist. Das ist entscheidend.
Darüber gibt es auch ein schönes Artikel unter www.valvewizard.co.uk (grounding Artikel).

Gruss
Laurent

Edit: ich bin auch bei Jürgen für die Buchsen. Diese würde ich an deiner Stelle sofort austauschen.

[iefes]

Hallo Laurent, danke für deine Antwort! Die Masseführung habe ich mir schon angeschaut und auch den Artikel von Merlin gelesen. Die Verbindung zum Chassis erfolgt an der Input-Buchse, sie war vorher auch noch bei der Spannungsversorgung mit dem Chassis verbunden, aber das habe ich getrennt und stattdessen eine Verbindung der Masse von einem Punkt bei V1 auf die Masse am letzten Filterelko (C+) gelötet. Vorher war die Masse der Vorstufe nur über das Chassis mit der Spannungsversorgung verbunden (!).
Das Massekabel für die Loop-Platine habe ich der Einfachheit halber an die nächste Masse-Verbindung gelegt, die sehr nah an den Filter-Elkos liegt. Habe das Massekabel an ein Bein eines Filterelkos für die Bias Spannung gelötet. Im Idealfall sollte die Masse mit der Masse nah bei V2 verbunden sein, richtig? Das könnte ich noch versuchen. Ich habe ansonsten darauf geachtet, die Masse-Verbindung zur Platine nur mit einem Kabel herzustellen um Ground Loops zu vermeiden. Der Schirm der Leitung ist jeweils nur an einem Ende mit Masse verbunden.

Was kann ich bzgl der Masse sonst noch überprüfen? Ich habe das Gefühl, dass ich soweit alles berücksichtigt habe. Leider erschwert der Aufbau auf Platine die Sache etwas.

[Laurent]

Versuche den Massepunkt vom Loop an dem Massepunkt vom PI zu setzen.

[iefes]

Habe es gerade mal mit einem Kroko-Kabel versucht. Einmal hab ich es an den 22k der kurz vor dem PI auf Masse geht geklemmt, das hat sehr stark gebrummt. Ich habe es außerdem an einer Gnd-Verbindung vor dem Effekt-Loop (hinter V2a) geklemmt, das hat auch stark gebrummt, aber nicht so stark wie beim 22k vor dem PI. Die Kroko-Kabel tragen in diesem Fall sicher auch noch etwas zum Brummen bei, aber ich wollte erstmal einen Eindruck bekommen, ob das in die richtige Richtung gehen könnte.

[iefes]

Okay, um die Sache etwas zu vereinfachen habe ich den Effekt-Loop gerade nochmal komplett raus gemacht und direkt vom 0.01u an den 0.02u mit geschirmtem Kabel durchverbunden. Das Kabel ist momentan noch etwas länger als nötig (weil ich damit eigentlich den Effekt-Loop verbinde), insgesamt so 10-12cm, aber komplett geschirmt. Leider brummt es dann immer noch. Habe das geschirmte Kabel etwas mit einem Stäbchen hin und her bewegt, aber das hat keine Änderung im Brummen gebracht. Habe dann testweise nochmal die Röhren gezogen: Das Brummen ist unverändert wenn V1 gezogen wird aber der Amp ist komplett leise sobald V2 gezogen ist. Also das Brummen MUSS definitiv in der Peripherie von V2 erzeugt werden.

Wie kann ich jetzt genauer testen, wo in der Peripherie von V2 das Brummen eingefangen wird? Ist es möglich, das Grid von V2a und V2b jeweils testweise auf Masse zu legen (mit Kroko-Kabel) um zu sehen, welche Stufe das Brummen einfängt? Kann ich das direkt auf Masse legen oder muss ein Kondensator dazwischen oder Ähnliches?

Ich erinnere nochmal daran, dass die Spannungsversorgung für den Effekt-Loop Buffer im Moment nicht angeschlossen ist, also sind die meisten Bauteile unter dem Epoxy-Block nicht in Benutzung. Außer die Bias-Versorgung. Ich denke deshalb, dass das Brummen primär erstmal nicht mit dem Effekt-Loop etc zutun hat, der ist ja gerade komplett gebypassed.

Um V2 herum bleiben ja eigentlich nicht so viele Bauteile übrig, also für Ideen, welche ich mir genauer anschauen sollte, bin ich sehr dankbar.

[iefes]

Und noch ein Update:

Ich habe eben mit einem Kroko-Kabel mit Draht-Spitze nacheinander die grids von V1 und V2 auf Masse gelegt. Davon habe ich den Ton aufgenommen. Die mp3 habe ich angehängt. Im Folgenden beschreibe ich mal, was ich dabei bemerkt habe, vielleicht hilft das ja, die Ursache weiter einzugrenzen.

9s : Switch On
39s : V1b grid (es kommt ein leichtes Brummen hinzu. Vorher habe ich auch schon das grid von V1a auf Masse gezogen, aber das hört man nicht)
51s : junction 0.47u 220k vor V2a ; Das Brummen wird etwas schwächer
1min : V2a grid ; Das Brummen ist deutlich schwächer
1:14 : V2b grid ; Das Brummen ist ebenfalls deutlich schwächer aber klingt anders als an V2a
1:28 : Volume Regler wird aufgedreht ; Es kommt etwas rauschen hinzu, nicht dramatisch
1:42 : (ab jetzt mit aufgedrehtem Volume) V1b grid
1:48 : junction 0.47u 220k
1:53 : V2a grid
2:04 : V2b grid
2:15 : Volume wird runtergedreht (habe ich rausgeschnitten weil das Poti ziemlich laut geknackst hat)
2:20 : stdby off
2:26 : stdby on
2:35 : power off

Manchmal knackst es etwas wenn ich die Spitze an die grids bringe weil ich nicht direkt richtig gut Kontakt bekomme, vor allem bei V2a und V2b, davon bitte nicht irritieren lassen.

Okay, hilft mir das etwas? Ich würde sagen, am saubersten klingt es wenn V2b auf Masse gezogen wird, das heißt, dass danach schonmal kein signifikantes Brummen mehr rein kommt. Bei V2a klingt es auch schon ganz ordentlich. Welche Teile kann ich denn dann jetzt untersuchen? Habt ihr weitere Tipps für mich? Ich würde mich wirklich sehr freuen.

Das Hauptbrummen was beim Berühren der Grids teilweise verschwindet hat einige Obertöne. Ein dezentes Grundbrummen von 100Hz bleibt auch mit gegroundeten grids.

Danke schonmal!